Börsentalk #19 - VanEck: Unterschiede zwischen ETF, ETC, ETN und ETP

Michael: Hallo Tim, Podcast-Folge 19 unseres Börsentalks. Ich freue mich. Was haben wir denn heute für spannende Themen?

Tim: Genau. Also, wir haben heute einmal, wie auch schon in der letzten Folge erwähnt, wollen wir einmal die Begriffe erklären. Und zwar: Was eigentlich die Unterschiede zwischen ETFs, ETPs, ETCs und ETNs sind. Und dafür haben wir uns einen Gast eingeladen, und zwar den Dominik Schmaus von VanEck. Und da hören wir auch mal direkt rein.

Hallo und herzlich willkommen beim Börsentalk, dem justTRADE-Podcast – dein Podcast für mehr Hintergrundwissen zum Thema Börse und Online-Broker. Es begrüßen dich deine Hosts Michael B. Busshaus und Tim Seifert.

Bevor es gleich losgeht, hier noch ein kurzer Disclaimer: Die bereitgestellten Inhalte in diesem Podcast dienen nur der Information, stellen keine Anlage-, Steuer- oder Rechtsberatung dar und sind weder als Angebot noch als Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder Kryptowerten zu verstehen.

Michael: Ja, wir freuen uns heute wieder über einen Gast in unserem Podcast: Dominik Schmaus von VanEck. Und VanEck ist ja einer unserer ETP-Partner der ersten Stunde. Und das Besondere, was ich bei VanEck finde, ist, dass sie eben neben ETFs auch Rohstoff-ETCs und auch Krypto-ETPs anbieten. Also insofern ein Partner, der wirklich sehr, sehr breites und interessantes Angebot hat.

Hallo, Dominik!

Dominik: Hallo, ja. Vielen Dank für die Einladung. Freut mich auf jeden Fall, auch mal Teil des Podcasts sein zu dürfen.

Bitcoin-ETFs in den USA und warum es sie in Europa nicht gibt

Tim: Dominik, in letzter Zeit gab's ja am Kryptomarkt so ein bisschen, sag mal, Hochstimmung, weil in Amerika die sogenannten Bitcoin-ETFs zugelassen wurden. Und ihr habt ja auch einen als VanEck emittiert und auch mit dem coolen Kürzel HODL. Warum gibt's denn eigentlich diese Bitcoin-ETFs nicht in Europa?

Dominik: Ja, also richtig. Wir haben wirklich die Kollegen hier in Europa mit Spannung auf die US-Kollegen geschaut und mitgefiebert auf die Zulassung, auf die wir schon seit Jahren gewartet haben, um einen ETF dort zu bringen.

Wie du schon gesagt hast, wir haben auch Produkte hier und wir würden auch sehr gerne einen Bitcoin-ETF hier auflegen. Aber das europäische Recht lässt es leider nicht zu.

Nachdem ein ETF, ein UCITS-Produkt, diversifiziert sein soll, also es sollen mehrere Assets drin sein als nur eine Währung oder ein Rohstoff, zum Beispiel. Ein DAX-ETF, der hat halt einfach viele verschiedene Aktien drin und ist somit breit gestreut und diversifiziert. Und das ist einfach so eine Maßgabe. Deswegen kann leider ein ETF in Europa nicht auf eine Anleihe, eine Aktie oder eine Währung ausgegeben werden.

Michael: Okay. Ich meine, gut, am Ende muss man sagen, wir haben ja in Europa dafür eben die ETPs. Und vielleicht können wir diese ganzen Begriffe einfach mal einordnen.

Du hast schon gesagt, also es gibt halt ETFs. Und da ist, glaube ich, die Besonderheit: Es ist ein Sondervermögen, was getrennt verwahrt wird und wo eben die sozusagen regulatorische Vorgabe ist, dass eben nicht in einen einzigen Basiswert investiert werden darf.

Und dann gibt's ja auch noch ETPs, ETNs und ETCs. Also vielleicht fangen wir mal bei dem ETP an. Eure Krypto-Produkte sind ja …

Dominik: ETPs.

Michael: Gefühlt sind eigentlich die meisten ETPs …

Dominik: Also, ich stelle mir immer so eine Pyramide vor oder einfach einen Stammbaum. Ganz oben ist zum Beispiel der Begriff ETP, Exchange Traded Product. Und darunter kann man drei Striche machen, quasi die Ableger davon. Das ist ETF, ETN und ETC. Also ETP ist einfach der Überbegriff von allen.

Michael: Okay.

Dominik: Ja, und was alle auf jeden Fall gemein haben, ist die Handelbarkeit. Also die sind alle an der Börse normal handelbar wie eine Aktie. Und das Charmante davon: ETP, wie du sagst, ist sozusagen der Oberbegriff. Und dann gibt's eben ETF, was ich sag mal für Fonds steht. ETC wäre sozusagen dann das Pendant für Rohstoffe. Das heißt, ein Goldprodukt ist dann immer ein ETC.

Michael: Und ein ETN ist dann … Vielleicht können wir das auch noch einordnen.

Dominik: Also ein ETN ist in dem Fall eine Exchange Traded Note und in dem Fall eine Schuldverschreibung.

Wie du schon richtig gesagt hast: Ein ETF zum Beispiel, das ist ein Sondervermögen. Wir nehmen jetzt mal unsere ETFs. Da kaufen wir wirklich, wenn es ein Aktien-ETF ist, die Aktien rein, halten die in diesem Sondervermögen. Die werden von unserem Verwahrer verwahrt. Die passen darauf auf.

Und im Fall, als Beispiel, wenn wir natürlich nicht Pleite gehen sollten, dann wird der Verwahrer die Aktien verkaufen und der Anleger hält somit sein Geld. Also Sondervermögen ist quasi eine Art Schutz. Und das ist dann ein UCITS-Produkt.

Und bei dem ETN ist es so, dass quasi kein Sondervermögen da ist und es ist eine Schuldverschreibung, also eine Note. In dem Fall hat man dort meistens ein Emittentenrisiko, das mit dabei ist.

Michael: Okay. Aber am Ende ist es ja wie ein Zertifikat letztendlich, ne? Was der Deutsche so kennt.

Dominik: Genau. Also ist vergleichbar mit dem Zertifikat. Und das ist einfach ein Vehikel, um gewisse Anlagen, die ein bisschen schwieriger zugänglich sind, zum Beispiel für Privatanleger, denen einfach auch zugänglich zu machen. Sei es auf Spezialthemen wie eben Bitcoin im ETC.

Michael: Sind halt, wie gesagt, Commodities, sind Rohstoffe, sei es Gold.

Dominik: Genau.

Michael: Und das ist so die Unterscheidung. Und das, was alle auf jeden Fall gemein haben, ist die Handelbarkeit. Die sind alle zum Beispiel auf Xetra gelistet. Die ETFs können dort genauso gehandelt werden wie ETNs und ganz normal ins Depot gelegt werden.

Dominik: Genau.

ETPs bei justTRADE

Michael: Und bei uns sind eben alle eure Produkte – wir haben ja bei uns, das ist ja, glaube ich, das Besondere auch, dass wir ja drei Börsen angeschlossen haben, also die LS Exchange, Quotrix und Tradegate – und eure Produkte können durchgängig eigentlich bei allen dreien gehandelt werden.

Und das ist eben das Besondere. Und ich finde eben auch das Besondere, dass ihr eben auch aus allen Gattungen sozusagen Produkte habt. Das ist ja auch nicht üblich. Und insbesondere, weil ihr auch bei den Krypto-ETPs relativ früh dabei wart und Bitcoin und Ethereum ja aufgelegt habt. Und das ist, finde ich, echt gut. Damit deckt ihr letztendlich so viele Kundenwünsche ab.

Dominik: Genau. Also wir nutzen quasi unsere Erfahrung aus der aktiven Fondsseite, aus der ETF-Seite, wo wir halt die meisten Gelder haben, und nutzen diese Expertise auch für die ETNs.

Wie schon betont: Wir würden sehr gerne einen Bitcoin-ETF auch in Europa auflegen. Für die Anleger ist das nicht möglich. Aber deswegen nehmen wir einfach die Möglichkeiten, die wir haben. Es ist ein ETN. Da wenden wir unsere gleichen Sicherheitsstandards an wie bei dem ETF.

Und was auf jeden Fall bei uns ist, um das Emittentenrisiko dieses ETN auszuschließen: Wir haben auch einen Verwahrer, der quasi – wenn wir jetzt als Beispiel Bitcoin nehmen – die Bitcoin für uns verwahrt. In dem Fall in Liechtenstein.

Ich sage mal als plastisches Beispiel: Im Schließfach in den Bergen wird der Ledger reingepackt. Und in dem unwahrscheinlichen Fall, dass wir pleitegehen würden, dann würden die die Bitcoin von dem Ledger runternehmen, würden die verkaufen und somit hätte der Anteilseigner dann die Bitcoin und würde den Gegenwert wieder bekommen.

Krypto-ETPs und die steuerliche Behandlung

Michael: Jetzt ist ja das Besondere in Deutschland, dass also, wenn ich jetzt native Kryptowerte handle, habe ich ja eine Steuerfreiheit nach einem Jahr, ne? So steht's im Gesetz.

Jetzt ist es ja bei Krypto-ETPs so: Es gibt Krypto-ETPs, die darunter, also die genauso behandelt werden. Es gibt aber auch Krypto-ETPs, die sozusagen noch unter die Abgeltungssteuer fallen.

Wie ist das bei euren Produkten?

Dominik: Das hängt zusammen mit der Auslieferbarkeit. Also viele sind vielleicht ein bisschen mit Xetra-Gold vertraut. Da hängt es eigentlich ähnlich gehandhabt dort. Da liegt's auch in der Auslieferungsmöglichkeit.

Und wir haben Anfang letzten Jahres schon diese Auslieferung eingeführt. Somit vorher lief es unter der Abgeltungssteuer. Und mit der Möglichkeit, dass diese Coins quasi ausgeliefert werden können, geht auch die Steuer einher.

Also sollte der Anleger unsere ETNs kaufen und diese zwölf Monate halten, dann ist quasi nicht mehr die Abgeltungssteuer dort fällig – aus unserem Verständnis.

Michael: Ja, das ist natürlich wirklich gut, weil damit ist es am Ende – das war ja immer so ein bisschen der Unterschied. Ich meine, ich will nicht sagen, es ist natürlich je nach Anleger durchaus auch interessant, dass vielleicht ein Krypto-ETP unter die Abgeltungssteuer fällt.

Aber ich sag mal, das Gros der Kunden, die eben, sagen wir mal, Richtung Krypto orientiert sind, für die ist es natürlich schon relevant, dass man eben nach einem Jahr Haltedauer – das ist ja bei Krypto auch viel, muss man ja ehrlicherweise sagen, die Märkte sind ja volatil – aber dass man dann eben, wenn man das ein Jahr gehalten hat, wirklich die Steuerfreiheit da bekommt.

Dominik: Genau. Wie du schon gesagt hast, man kann es auch aus unserer Philosophie an dem Ticker unseres Produkts leiten. Mit HODL sind wir auch im Deutschen genauso im Ansatz. Also wir sind eher die Langzeitanleger und deswegen sehen wir auch da langfristige Anlage sinnvoller als das Trading in dem Bereich.

Webinar zu ETFs und Rohstoffen

Michael: Was ich vielleicht auch noch mal erwähnen möchte, ist, dass wir mit euch ja auch ein Webinar machen, am 8.2. um 18 Uhr. Da geht's ja auch um Vermögensanlage in ETFs und insbesondere, ob eben Rohstoffe ein Baustein im Depot sein können.

Also da wird dieses Thema ETCs ja dann auch noch mal mit euch gemeinsam behandelt. Und wir werden auf jeden Fall den Link in die Shownotes packen, dass interessierte Hörer sich einfach schon mal für das Webinar anmelden können.

Und da freuen wir uns auch drauf, dass wir das noch mal in dem Webinar gut erklären können.

Dominik: Genau. Also auf das Webinar auf jeden Fall. Wir freuen uns auch schon drauf. Der Experte aus dem Produktmanagement wird da Rede und Antwort stehen und wird auch ein bisschen darauf eingehen.

Viele wissen es vielleicht: Unser Hintergrund kommt also vom Goldinvestment. Wir sind weltweit der größte Verwalter von Goldminenaktien. Deswegen haben wir doch eine größere Expertise, was Rohstoffe angeht.

Und ich glaube, da können wir ein paar Insights noch mitgeben. Das wird auf alle Fälle sehr spannend, auch für die Zuhörer und für die Zuschauer dann in dem Fall.

Sind ETPs immer passiv?

Tim: Eine weitere Frage, die uns auch immer wieder beschäftigt oder mit der wir uns auch ab und zu auseinandersetzen, ist die Frage, ob ETPs grundsätzlich immer passiv sind oder gibt es auch aktive ETPs?

Dominik: Tatsächlich geht man oft davon aus, dass ETFs passiv sind. Aber eigentlich heißt nur ETF im Endeffekt Exchange Traded Fund. Also das ist eigentlich nur ein Indiz für die Börsenhandelsfähigkeit.

Und meistens sind sie auch passiv, aber nicht nur. Wir zum Beispiel haben selbst auch einen aktiven ETF, den wir in Europa anbieten. In den USA sind es mehr. Also das ist beides möglich. ETFs sind sowohl aktiv als auch meistens passiv.

Und in den USA sehen wir, dass der Trend gerade mehr auch Richtung aktive ETFs geht. In Europa sehen wir es eher nicht. Die sind noch deutlich passiv ausgerichtet. Aber die Zeit wird sich zeigen, ob die USA wieder Vorreiter sind und es nach Europa kommt.

Aber aktuell ist die Vorliebe der Investoren hier zumindest noch sehr, sehr passiv ausgelegt.

Michael: Das ist ja auch ein Gebührenthema, glaube ich, oder? Weil ich sag mal, das Argument, warum ein ETF in der Regel ja, sag mal, für den Europäer passiv ist, ist ja auch, weil die relativ günstig sind im Vergleich jetzt zu einem klassischen Fonds, ne?

Dominik: Auf jeden Fall. Also die Gebühr ist auch ein Thema. Aber ich denke mal, auch viele klassische Häuser sehen den Trend der ETFs, dass die Mittel dorthin gehen, und versuchen halt, ihre klassischen aktiven Strategien mittels ETFs auch anzubieten, damit es viel zugänglicher wird und man vielleicht von dem Trend ein bisschen mit profitieren kann.

Risiko von ETFs, ETNs und ETCs

Tim: Du bist vorhin schon mal darauf eingegangen, dass ETPs, ETFs Sondervermögen sind. Gibt es denn generell auch noch irgendwie Unterschiede beim Risiko für die Anleger, was die vorher genannten Produkte und Begriffe angeht?

Dominik: Beim ETF ist man auf jeden Fall im UCITS-Mantel. Das sind Sondervermögen. Und bei ETNs und ETCs, da kommt einfach das Emittentenrisiko mit dazu, dass man sich jetzt vorher ein bisschen mit befassen sollte.

Also das KID, Key Investor Document, ist da immer eine ganz gute Guidance, gute Richtlinie, wo man sich anschauen kann. Aber es sollte man einfach wissen, dass man mit ETNs und ETCs auf jeden Fall das Emittentenrisiko mit noch dazu hat.

Viele sind dann auch besichert, wie ich es gerade bei unserem Beispiel genannt hatte mit dem Bitcoin-Bereich. Das Gleiche ist im ETC-Bereich mit Gold, also physische Lagerung.

Aber da kann man noch mal ein bisschen tiefer in die Details gehen, weil es eben noch ein bisschen risikobehafteter ist als vielleicht ein ETF. Muss nicht sein, aber gut, ein bisschen genauer mal hinzusehen.

Michael: Ja, das ist auf alle Fälle wichtig. Und bleibt natürlich nicht aus, sich selbst einfach immer noch dementsprechend zu informieren. Das sollte auf alle Fälle jeder Anleger tun.

Short-Produkte als ETNs und ETCs

Tim: Darüber hinaus gibt es denn auch Short-Produkte in diesem Produktmantel? Und bietet ihr das gegebenenfalls an? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

Dominik: Also Short-Produkte gibt's auf jeden Fall einige am Markt. Wenn man sich mal bei Xetra anschaut, in dem ETN-Segment, da sind so einige im Angebot.

Bei uns tatsächlich haben wir keine. Das liegt einfach daran, dass wir, wie vorher schon gesagt, eher an langfristigen Anlagen interessiert sind. Also wir sind jetzt nicht der Anbieter, der viele Trading-Produkte bietet, sondern versuchen wirklich Produkte auf den Markt zu bringen, wo wir langfristigen Mehrwert an die Anleger sehen. Und das auch über Jahre und Jahrzehnte.

Dieser Trading-Ansatz, den man vielleicht mit Short-Produkten öfter hat, ist nichts unseres. Und deswegen haben wir da auch keine Produkte im Angebot.

Michael: Ja, das ist auch absolut sinnvoll, absolut legitim.

Fazit: ETFs, ETPs, ETNs und ETCs

Michael: Ja, Dominik, vielen Dank schon mal für das nette Gespräch. Ich glaube, das war wirklich sehr, sehr wichtig, einfach mal diese ganzen Begriffe auch noch mal ein bisschen klarer zu bekommen und was es steuerlich bedeutet, was es aber auch im Risiko bedeutet.

Ich glaube, das war auch einfach mal eine wichtige, grundlegende Folge, die wir hier gemeinsam produziert haben.

Generell sei noch mal, wie gesagt, der Hinweis erlaubt auf das Webinar, was wir auch noch gemeinsam machen werden mit euch zum Thema ETFs, zum Thema Rohstoffe als Baustein im Depot. Das noch mal ein Teilaspekt des Ganzen, was wir heute besprochen haben. Da gehen wir einfach noch mal mehr in die Tiefe.

Findet am 8.02. um 18 Uhr statt. Der Link ist, wie gesagt, in den Shownotes.

In diesem Sinne vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

Dominik: Ja, danke, Michael. Ja, vielen Dank. Ich hoffe, ich konnte ein bisschen Licht im Aufklärungsdschungel mitgeben.

Michael: Absolut.