Börsentalk #28 - Dr. Florian Toncar: Altersvorsorgedepot, Aktienrente, PFOF-Verbot und die anstehende Europawahl

Tim: Ja, Folge 28, diesmal ohne Michael. Der ist in seinem wohlverdienten Urlaub, aber diesmal mit Ralf. Hallo Ralf!

Ralf: Hallo Tim. Ja, ganz neu für mich, hier in dem Podcast zu sitzen. Vielleicht sage ich zwei Worte zu mir: Mit dem Michael zusammen bin ich Gründer von justTRADE. Wir teilen uns die Geschäftsführung. Insofern freue ich mich, dass ich hier einspringen darf. Und insbesondere freue ich mich, weil wir natürlich einen ganz spannenden Gast haben: Dr. Florian Toncar, Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Arbeitet ganz, ganz eng mit dem Christian Lindner, also unserem Bundesfinanzminister, zusammen. Und bin sehr gespannt, über was wir uns mit ihm unterhalten. Tim, hast du da schon Ideen, was werden die Themen sein?

Tim: Ja, ich habe nicht nur Ideen, ich habe auch die ganz konkreten Fragen und die Themen. Und zwar sprechen wir einmal über Deutschland. Also wir sprechen über den neuen Entwurf zur Förderung der privaten Altersvorsorge, was das genau konkret bedeutet. Wir sprechen auch noch mal im Detail über die Aktienrente, also das Generationenkapital. Dann sprechen wir natürlich auch noch mal über Europa, über die anstehende Europawahl, warum das Payment-for-Orderflow-Verbot eigentlich nicht verhindert werden konnte und wie es eigentlich mit der Kleinanlegerstrategie aussieht. Aber hört selbst.

Tim: Hallo und herzlich willkommen beim Börsentalk, dem justTRADE-Podcast – dein Podcast für mehr Hintergrundwissen zum Thema Börse und Online-Broker. Es begrüßen dich deine Hosts Michael Busshaus und Tim Seifert. Bevor es gleich losgeht, hier noch ein kurzer Disclaimer: Die bereitgestellten Inhalte in diesem Podcast dienen nur der Information, stellen keine Anlage-, Steuer- oder Rechtsberatung dar und sind weder als Angebot noch als eine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder Kryptowerten zu verstehen.

Tim: Ja, hallo und herzlich willkommen, Herr Dr. Toncar. Vielleicht möchten Sie sich einmal kurz vorstellen und was Sie genau machen.

Dr. Florian Toncar: Ja, ich bin Florian, bin 44 Jahre alt, bin in der Politik tätig, Mitglied des Deutschen Bundestages. Viele erinnern mich vielleicht auch noch in Erinnerung als Mitglied im Untersuchungsausschuss Wirecard. Also beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit Finanzpolitik. Seit 2021 bin ich Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium, also als Mitglied des Bundestages und gleichzeitig als Staatssekretär im Finanzministerium tätig. Ich unterstütze Christian Lindner bei seiner Arbeit und ich kümmere mich vor allem um die Themen Finanzmärkte, Altersvorsorge, Bundeshaushalt und auch die europäischen Themen.

Tim: Und bevor wir auch zu unseren Themen kommen: Sprechen Sie hier eigentlich für die FDP oder für die Ampel?

Dr. Florian Toncar: Ich spreche jetzt mal für mich selber und sage meine Meinung. Und das kann ich natürlich noch besser auch in Verbindung bringen mit den Positionen der FDP, oft aber auch mit den Positionen, die die Regierung insgesamt vertritt. Aber Sie haben schon recht: Man muss immer klären, welchen Hut hat jemand gerade auf. Und da muss auch ich mich mal ein bisschen abschichten.

Neue Förderung der privaten Altersvorsorge

Tim: Ja, perfekt. Nachdem wir das geklärt haben, fangen wir nun mit dem ersten Themenblock an. Da möchten wir einmal über Deutschland sprechen. Und zwar haben Sie ja einen Entwurf zur Förderung der privaten Altersvorsorge durch ein Altersvorsorgedepot auf den Weg gebracht. Vielleicht könnten Sie einmal kurz erklären, was da konkret geplant ist.

Dr. Florian Toncar: Ja, wir sehen ja, dass die sogenannten Riester-Verträge, dass das seit einigen Jahren nicht mehr so richtig pflegt. Das gab in der Anfangsphase – das ist jetzt aber bald 20 Jahre her – da gab es einige Dinge, die abgeschlossen worden sind. Aber seit einigen Jahren funktioniert das nicht mehr richtig.

Und wir haben ja auch sehr unterschiedliche Anleger. Wir haben vor allem auch viele jüngere Leute, die heute anders anlegen wollen, als das bei der Konzeption von Riester noch gedacht gewesen ist.

Deshalb werden wir dieses Jahr ein Gesetz vorlegen, mit dem das bisherige Riester-System grundlegend reformiert wird. Es soll weiterhin möglich sein, auch Garantieprodukte, Riester-Produkte bisheriger Art zu kaufen. Aber vor allem soll es auch möglich werden, dass es ein neues Altersvorsorgeprodukt gibt, ohne Garantie, nämlich ein Altersvorsorgedepot, in das man Geld einlegen kann und mit dem man dann in Fonds oder in Wertpapiere investieren kann für seine eigene Altersvorsorge.

Und dieses Altersvorsorgedepot soll nach den gleichen Bedingungen gefördert und unterstützt werden wie bisher das bisherige Riester-Modell auch. Das heißt mit einem steuerlichen Höchstbetrag, mit einem Steuerfreibetrag, einer nachgelagerten Besteuerung im Alter und für Menschen, die ein geringeres Einkommen haben oder auch Menschen, die Kinder haben, Eltern von Kindern, auch mit Zulagen.

Also die Förderung soll im Grunde genau gleich sein wie für die bisherigen Produkte, nur dass mit dem Altersvorsorgedepot eben auch etwas angeboten wird, was mehr Flexibilität, auch mehr eigene Schwerpunktsetzung erlaubt und das vor allem auch renditestärkere Anlagen erlaubt, allerdings dann eben auch ohne Garantie.

Höchstbetrag und steuerliche Förderung

Tim: Vielleicht können wir da noch mal ein bisschen in die Tiefe gehen. Die, die es jetzt vielleicht nicht im Hinterkopf haben, weil sie keinen Riester-Vertrag haben: Wie sind denn da jetzt eigentlich so genau die Konditionen? Also bis zu welchem Maximalbetrag kann man denn beispielsweise den besparen?

Dr. Florian Toncar: Bei den bisherigen Riester-Verträgen ist es vorgeschrieben, dass man 4 % seines Bruttoeinkommens bis zur Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung einzahlt. Das ist der sogenannte Mindesteigenbeitrag, der gefordert wird. Also das ist eine Mindestvorgabe, die da ist, und das richtet sich dementsprechend nach dem Einkommen.

Man kann natürlich auch mehr machen. Aber wenn man die 4 % seines Bruttos eingezahlt hat, kriegt man zumindest die Zulagen, die natürlich für viele interessant sind, die weniger verdienen oder eben auch vor allem für Eltern mit Kindern.

Und es gibt einen steuerlichen Höchstbetrag. Der ist seit vielen Jahren nicht mehr angepasst worden. Der beträgt zurzeit etwa 2.100 Euro pro Jahr, die man gewissermaßen steuerfrei ansparen kann. Und man kann auch da mehr natürlich einzahlen. Das Produkt, das ist nicht verboten. Aber dann würde man eben steuerlich nur den Vorteil von 2.100 Euro bekommen.

Und man hat dann eine nachgelagerte Besteuerung im Alter. Also in dem Moment, wo ausbezahlt wird, muss ich das Ganze dann versteuern. Das ist ja im Prinzip auch das richtige System. Allerdings ist der steuerfreie Höchstbetrag natürlich zu niedrig. Der ist seit Langem nicht mehr angepasst worden und den müsste man definitiv mal wieder anfassen.

Das haben wir auch vor. Der genaue Betrag steht noch nicht fest. Das wird auch politisch zu entscheiden sein. Aber bei 2.100 Euro wird man ihn nicht lassen können.

Tim: Damit ich es noch mal kurz zusammenfassen kann: Wir haben 4 % des Bruttoeinkommens, was ich in dieses Produkt, ins Altersvorsorgeprodukt, besparen kann. Aber der Betrag in diesem Depot darf 2.100 Euro dann nicht überschreiten? Oder wie verstehe ich das?

Dr. Florian Toncar: Nein. Es ist vorgeschrieben, 4 % einzuzahlen auf jeden Fall. Das ist der Mindesteigenbeitrag. Der wird auch genau ausgerechnet und wann bekommt man eben die Zulagen.

Und der steuerliche Höchstbetrag, der ist dann natürlich interessant, vor allem wenn man entweder wenige Zulagen bekommt, weil man zum Beispiel keine Kinder hat oder nur ein Kind hat und das Einkommen so zu hoch ist, dass sich die Zulagen lohnen. Dann gibt es immer einen Punkt, ab dem es sich eher lohnt, die steuerliche Förderung in Anspruch zu nehmen.

Und ich kann im Prinzip jeden beliebigen Betrag da einzahlen. Aber steuerlich geltend machen kann ich eben in einem Jahr nur etwa 2.100 Euro. Den Rest muss ich dann aus versteuertem Einkommen einzahlen.

Im Alter ist es dann eben so, dass für den steuerfreigestellten Teil und dessen Kapitalerträge in der Verwertungsphase besteuert wird. Das, was ich schon aus versteuertem Einkommen eingezahlt habe, allerdings muss ich im Alter nicht noch mal ein zweites Mal versteuern.

Also das wird dann auseinander gerechnet, was auch sehr, sehr aufwendig ist. Auch das ist, glaube ich, ein gutes Argument dafür, dass wir diesen Betrag auf alle Fälle da erhöhen.

Tim: Da bin ich total bei Ihnen. Können wir noch mal über die konkreten Produkte sprechen? Werden das dann Standardprodukte sein oder gibt es da auch vielleicht eine individuelle Zusammenstellung, die vielleicht auch möglich ist?

Welche Produkte sollen im Altersvorsorgedepot möglich sein?

Dr. Florian Toncar: Also wir werden bei den Garantieprodukten – das sind dann Versicherungen – bei den Garantieprodukten werden wir zulassen: 100 % Beitragsgarantie. Also dass ich auf jeden Fall im Alter, wenn ich in die Verwendungsphase gehe, dass auf jeden Fall meine eingezahlten Beiträge weiterhin da sind.

Das ist natürlich ein konservatives Produkt. Dementsprechend sind die Renditen auch schlechter.

Versicherungen können künftig nach unseren Vorstellungen auch anbieten 80 % Beitragsgarantie. Also da habe ich eine Mindestabsicherung gegen Verluste, aber ich trage 20 % Verlustrisiko selber. Aber 80 % als sozusagen als Boden, als Mindestsicherung würden wir als zweites Produkt zulassen.

Und das können dann auch Versicherungen anbieten, die allerdings mit 80 % Beitragsgarantie natürlich schon etwas chancenorientierter anlegen können als bei 100 % Beitragsgarantie. Das ist ein Produkt, was Sicherheit, aber eben auch Renditeorientierung etwas anders mischt und mehr Rendite zulässt.

Und dann sollen es Produkte geben mit 0 % Garantie. Das kann das Altersvorsorgedepot sein oder theoretisch auch, theoretisch auch ganz praktisch, eine fondsgebundene Lebensversicherung ohne Garantien.

Da ist es so, dass alle Chancen und Risiken der Portfolioentwicklung beim Anleger selbst liegen.

Und das Altersvorsorgedepot ist das Produkt, was er abschließt. Also geht zu einer Bank oder zu einem Fintech, einem Broker, immer einem regulierten Unternehmen, und sagt: Ich möchte gerne ein Altersvorsorgedepot eröffnen.

Und dann ist das eben ein Wertpapierdepot, was separat geführt wird von anderen Wertpapierdepots, die man vielleicht für andere Sparzwecke hat, wirklich ganz klar für die Altersvorsorge reserviert ist.

Und was dann da reinkommt, das kann man entweder selber entscheiden, also ob man ETFs reinlegen will, ob man andere Fonds reinlegen will, ob man Einzeltitel reinlegen will. Was also reinkommt, kann man entweder selber entscheiden.

Oder das wird natürlich auch geben: Der Anbieter bietet irgendeinen Sparplan an, wo klar festgelegt ist, was da reinkommt, in welche Fonds investiert wird. Also beides ist möglich.

Aber in jedem Fall hat man dann eben eine doch sehr chancenorientierte Anlage in einem Altersvorsorgedepot, wo man eben zusätzlich oder alternativ zu diesen Versicherungsprodukten, den Garantieprodukten, investieren kann.

Auszahlungsphase und Flexibilität im Alter

Tim: Nachdem wir das geklärt haben, möchte ich noch einmal über die Auszahlungsphase sprechen. Inwiefern liegt da dann auch eine Flexibilität vor? Also kann man dann sagen: Okay gut, ich möchte am Ende meiner Rente den gesamten Betrag einmal auszahlen? Oder geht das stufenweise? Wie kann man das flexibel gestalten?

Dr. Florian Toncar: Wir haben das schon sehr, sehr intensiv diskutiert und es ist auch immer noch in der öffentlichen Debatte sehr, sehr umstritten, genau dieser Punkt.

Warum? In diesem geförderten Altersvorsorgeprodukt, ganz egal, ob das eine Lebensversicherung ist oder ob es künftig auch ein Altersvorsorgedepot ist, da hat man in der Regel ein angespartes Vermögen, einen Kapitalstock am Ende der Ansparphase.

Da sind eigene Beiträge drin, da sind aber zu einem gewissen Grad auch öffentliche Förderungen drin, vor allem Zulagen oder eben die steuerliche Förderung ist da drin.

Es ist eben so, dass es nicht nur alleine privat gesparte Mittel sind, sondern der Staat wird das unterstützt, weil er ja will, dass Altersvorsorge damit gemacht wird. Wir unterstützen damit ganz gezielt individuelle private Altersvorsorge.

Und deswegen ist dann die Diskussion: Wie viel davon nimmt man dann, wenn der Staat das mit unterstützt hat, für die Verwendung im Alter?

Da gibt es die einen, die sagen: Kommen gar keine Vorgaben. Und die anderen, die sagen: Nee, nee, das muss alles in der lebenslangen Verwendung bleiben und in monatlichen Raten gleich bleiben und bis zum Lebensende ausbezahlt werden.

Das sind die beiden Positionen, die man einnehmen kann. Wir werden uns in der Mitte bewegen.

Schon bisher kann man bei den Riester-Produkten 30 % sofort entnehmen mit dem Eintritt in die Verwendungsphase. Man kann 30 % sofort nehmen und der Rest muss allerdings zwingend bisher verwendet werden.

Wir werden das flexibler machen. Das wird jedenfalls unser Vorschlag sein. Wir werden weiterhin erlauben, dass man 30 % sofort entnehmen kann, und 70 % muss man dann altersvorsorgebezogen einsetzen.

Das kann eine lebenslange Rentenzahlung sein. Das kann nach unseren Vorstellungen allerdings auch ein Auszahlungsplan sein, der nicht zwingend lebenslang sein muss, allerdings schon bis etwa zum 85. Lebensjahr reichen muss. Das würden wir schon voraussetzen wollen, aber eben nicht zwingend als lebenslange Rentenzahlung, sondern durchaus auch als Auszahlungsplan, der international durchaus auch gang und gäbe ist.

Und dann gibt es denkbarerweise natürlich auch noch die Möglichkeit, dass jemand zum Beispiel noch eine selbstgenutzte Wohnimmobilie abbezahlen möchte mit dem Geld oder andere Dinge machen möchte, wo man auch sagen kann: Was vermeidet Altersarmut? Das hat dann indirekt auch den Effekt, dass die Leute im Alter besser abgesichert sind und Aufwendungen ersparen. Gerade bei eigenen Immobilien ist das so. Das würden wir auch zulassen wollen.

Also wir sind zwischen den Extrempositionen – gar keine Vorgaben oder der anderen Extremposition, alles muss so verwendet werden – haben wir, glaube ich, ein Angebot, was in der Mitte bleibt, was auch dem Sparer wirklich Selbstbestimmung zulässt, wie genau es im Alter verwendet werden soll, aber ein paar Vorgaben, dass es schon irgendwie mit der Vermeidung von Altersarmut oder mit der Absicherung im Alter zu tun hat, werden wir machen.

Wie soll die Förderung finanziert werden?

Tim: Okay, dann natürlich bleibt die Frage offen, wie das Ganze finanziert werden soll.

Dr. Florian Toncar: Na, wir haben ja heute schon eine Förderung. Die Riester-Förderung macht etwa 4 Milliarden Euro pro Jahr aus an öffentlichen Mitteln. Das wird überwiegend über das Steuersystem abgewickelt, also das teilen sich Bund, Länder und Kommunen.

Man muss sagen: Von etwa 13 Milliarden Euro, die heute in die geförderte private Altersvorsorge, also in die Riester-Verträge, einbezahlt werden, kommt praktisch ein Drittel, nämlich 4 Milliarden Euro, aus der öffentlichen Förderung.

Das ist eine ganze Menge und das muss auch besser werden. Also ich glaube, wir können für die 4 Milliarden Euro Förderung, wenn wir das Ziel genauer machen, wirklich uns genauer damit beschäftigen: Wer braucht eigentlich Unterstützung bei der privaten Altersvorsorge und wer braucht einfach nur ein attraktives Produkt, damit das dann auch einfach selber machen kann?

Da werden wir, glaube ich, wenn wir das gut machen, gerade auch mit dem Altersvorsorgedepot, aber auch mit vereinfachten Garantieprodukten, viele finden, die sagen: Auch ohne dass ich jetzt direkt zulageberechtigt wäre, mache ich das trotzdem.

Also ich erhoffe mir eigentlich, dass wir für einen ähnlichen Betrag an Förderung an öffentlichen Mitteln mehr Altersvorsorge hinbekommen durch die neue Produktwelt, dass wir vor allem auch Kosten sparen, also dass die Sparer für das, was sie da einzahlen, auch bessere Renditen bekommen durch sinkende Kosten oder durch attraktivere Anlagemöglichkeiten, durch ein Portfolio, was mehr Chancen auch beinhaltet.

So dass ich nicht zwingend erwarte, dass wir jetzt irgendwie stark steigende Kosten haben müssen.

Natürlich, wenn es uns gelingt, dass mehr Altersvorsorge betrieben wird und die Leute einfach mehr zur Seite legen und das dann eben auch steuergünstig stattfindet, dann hat man erstmal kurzfristig gewisse Einnahmeausfälle bei der Steuer. Auf der anderen Seite darf man aber ja auch nicht vergessen, dass wir dann im Alter eben auch eine nachgelagerte Besteuerung haben. Also irgendwann kommt auch wieder was zurück durch die Altersvorsorge.

Ich kann keinen Betrag nennen, was das genau finanziell bedeuten wird. Das wird noch ausgerechnet. Das hängt auch von den Einzelheiten ab, zum Beispiel wie stark man diesen steuerfreien Höchstbetrag anfasst oder ob man am Fördersystem, an den Zulagen, noch mal etwas verändert.

Das werden wir, wenn das Gesetz vorliegt, natürlich vorrechnen. Aber ich glaube, der Hauptpunkt finanziell für den Staat ist erstmal: Wie viele neue Altersvorsorgeverträge werden überhaupt abgeschlossen? Das, glaube ich, ist der finanziell relevanteste Faktor.

Und eigentlich wollen wir das ja, dass die Leute mehr vorsorgen. Und dann müssen wir eben auch in Kauf nehmen, dass es kurzfristig in der Ansparphase eben auch zu etwas geringeren Steuereinnahmen kommt.

Blick ins Ausland: Frankreich und die USA

Tim: Definitiv. Und da lohnt auch mal ein Blick ins Ausland. Denn in Frankreich wurde auch 2019 ein Altersvorsorgedepot eingeführt. Und das haben mittlerweile schon 10 Millionen Franzosen und die haben zusammen ein kumuliertes Vermögen von 103 Milliarden Euro generiert.

Und auch noch mal, was den Höchstbetrag angeht: Also das ist zum Beispiel auch so, dass der Mindestbetrag 4.399 Euro ist und der Maximalbetrag 37.000 Euro. Und man kann auch noch mal als Zuhörer ins Ausland schauen. In den USA gibt es ein ähnliches System und da sind die Beiträge bis 6.500 US-Dollar gefördert.

Dr. Florian Toncar: Also Frankreich ist auch wirklich ein gutes Beispiel. Sie haben schon gesagt: etwa 10 Millionen neue Verträge, davon etwa zwei Drittel netto neu. Also es gab auch ein paar, die haben einfach umgestellt und gesagt, sie besparen ihre alten Produkte nicht mehr, sie wechseln in das neue.

Aber tatsächlich auch die Mehrzahl dieser 10 Millionen wirklich netto neu: Leute, die bisher nichts gemacht haben, damit überhaupt erst angefangen haben.

Und die über 100 Milliarden Euro, die da auch investiert worden sind, die angespart worden sind, das muss man ja auch mal sehen. Das ist eine gewaltige Summe und ist auch ein Faktor für den Kapitalmarkt.

Wir beklagen ja immer, dass auch in Deutschland, in Europa insgesamt, der Kapitalmarkt so schwach ausgeprägt ist. Wenn wir Altersvorsorge stärker über die Kapitalmärkte organisieren, dann haben wir auch insgesamt attraktivere, bessere europäische Kapitalmärkte. Und das hat auch wirtschaftlich positive Folgen.

Also man kann es eigentlich nicht entschlossen genug machen. Und wir sind in Deutschland nicht früh dran, sondern haben einige Zeit da liegen lassen. Aber wir werden es jetzt mit der Ampelregierung dieses Jahr angehen und ich bin mir sicher, dass das auch ein Erfolg wird.

Tim: Also Sie glauben auch daran, dass es noch in dieser Legislaturperiode umgesetzt wird?

Dr. Florian Toncar: Damit rechne ich. Der Vorschlag ist ja schon seit einiger Zeit in der Diskussion.

Wir hatten eine Fokusgruppe, also eine Expertengruppe, die sich sehr ausführlich und auch sehr detailliert mit der privaten Altersvorsorge beschäftigt hat. Die hat das auch so empfohlen.

Und natürlich wird politisch am Ende über einen Vorschlag immer noch diskutiert und gestritten. Und es gibt auch Sachen, die sind sehr kontrovers, also zum Beispiel die Frage, über die wir gerade gesprochen haben: lebenslange Leibrente verpflichtend oder Auszahlungsplan, der vielleicht irgendwann auch ausläuft.

Das ist sehr umstritten. Da gibt es Diskussionen und da will ich auch nicht ausschließen, dass sich an unserem Vorschlag einiges ändert. Das wird sich im Parlament, im parlamentarischen Beratungsprozess, immer noch mal etwas ändern gegenüber dem, was die Bundesregierung ausgearbeitet hat und vorschlägt.

Aber nichts tun, den Status quo weiter fortschreiben, das ist, glaube ich, für die Altersvorsorge die allerschlechteste Option. Und alle Beteiligten, egal welcher Partei sie angehören, wissen auch, dass Nichtstun und der Status quo die schlechteste Option ist und nur Verlierer kennt.

Und deswegen bin ich wirklich zuversichtlich, dass es uns gelingt, da auch Bewegung reinzubringen.

Generationenkapital und Aktienrente

Tim: Ja, ich glaube, da sind wir beide total bei Ihnen. Kommen wir nur noch mal zu einer anderen Säule der Altersvorsorge, und das ist das Generationenkapital oder anders gesprochen die Aktienrente, die Sie ja jetzt schon eingeführt haben.

Und darüber möchte ich auch noch mal ein bisschen diskutieren. Was denken Sie denn, wie hoch die Chancen stehen, dass das auch nach Ihrer Legislaturperiode weiter fortgesetzt wird?

Dr. Florian Toncar: Also zunächst einmal muss das Generationenkapital ebenfalls noch vom Bundestag beschlossen werden. Das ist noch nicht durchs Parlament, das ist auch noch nicht gesetzt.

Aber unser Vorschlag ist, dass ab diesem Jahr wir jedes Jahr 12 Milliarden oder über 12 Milliarden Euro an öffentlichen Mitteln beiseitelegen und in einen Kapitalstock stecken bei der Stiftung Generationenkapital, die dann bis Mitte der 30er-Jahre über 200 Milliarden Euro fassen soll.

Und die dann mit den Erträgen, nicht mit dem Stiftungskapital selber oder dem Kapitalstock, sondern mit den Erträgen, mit den Überschüssen, dann den Beitrag in der Rentenversicherung stabilisieren soll.

Das ist ein Vorschlag, den wir machen, weil wir natürlich vor allem in den 30er-Jahren enorme Beitragssatzsteigerungen erwarten müssen in der gesetzlichen Rentenversicherung. Und da setzen wir erstmals auf Kapitaldeckung und darauf, dass eben auch Erträge am Kapitalmarkt auch für die gesetzliche Rentenversicherung helfen.

Aber das ist noch nicht durchs Parlament durch. Da werden wir noch weitere Beratungen vor uns haben.

Ich glaube, dass es am Ende gar nicht anders funktionieren wird, auch in der gesetzlichen Rentenversicherung nicht anders funktionieren wird, als dass wir bei unserer Demografie, bei dem, was wir auch an Veränderungen sehen werden, Verhältnis Beitragszahler zu Rentenbezieher in den nächsten Jahren, da werden wir nicht drum herumkommen, den Kapitalmarkt zu nutzen.

Tim: Die FDP wurde ja auch gefragt: Was ist manchmal die Position der FDP im Unterschied zur Bundesregierung oder zur Regierungskoalition selber?

Dr. Florian Toncar: Die FDP möchte diesen Kapitalstock in der Zukunft auch weiterentwickeln in Richtung eines beitragsfinanzierten Kapitalstocks. Also dass wir auch in der gesetzlichen Rentenversicherung einen Teil der Beitragsmittel in einen Kapitalstock stecken, investieren und dass der Beitragszahlende dann eben auch Ansprüche erwirbt gegen diesen Kapitalstock.

Sodass wir das System auch auf der Beitragsseite einfach etwas anders finanzieren als bisher.

Das wird jetzt nicht der Anfang sein. Das Generationenkapital wird starten als öffentlich finanzierter Kapitalstock. Aber meine Erwartung ist: Je besser dieser Kapitalstock sich entwickelt, also je stärker er auch wächst, je besser wir zeigen können, dass auch ein Aktien-Kapitalstock eine gute Lösung ist, Antworten findet auf die Finanzierungsprobleme der Rentenversicherung, je besser wir das zeigen können, umso mehr wird sich die Diskussion, auch die politische Diskussion, entwickeln.

Auch in Richtung: Warum zahlen wir da nicht auch Beitragsmittel ein?

Das ist noch Zukunftsmusik, aber das bleibt weiterhin unser Ziel als FDP.

Tim: Ich glaube, das ist auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt, das auch über die Beiträge dann zu finanzieren, weil anders ist es nicht möglich. Weil die 200 Milliarden, die ja jetzt angesetzt sind, das ist ja im Endeffekt dann trotzdem immer noch zu wenig, wenn pro Jahr 110 Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt bezuschusst werden.

Dr. Florian Toncar: Ja, und der Betrag wird auch weiter steigen. Und das ist so. Das Generationenkapital ist noch mal ein anderes finanzielles Standbein für die Rentenversicherung. Aber auch mit 10 Milliarden Ausschüttung können wir den Beitragssatz ein bisschen abfedern.

Es ist schon ein Haben oder Nichthaben. Aber für das Gesamtsystem alleine wird das Generationenkapital jedenfalls nicht die Antwort sein, sondern wir werden weiter reformieren müssen.

Warum mehr Kapitalmarkt für die Altersvorsorge?

Tim: Ja, ich glaube, da muss auch unabhängig von irgendwelchen Parteipositionen ganz stark dran gearbeitet werden. Und auch generell den Deutschen muss auch einfach klar werden, wie wichtig Sparen am Kapitalmarkt eigentlich ist und raus aus Versicherungsprodukten und quasi rein in den Kapitalmarkt, weil nur da gibt es einfach die höchsten Renditen.

Und andere Länder machen es vor, beispielsweise der norwegische Staatsfonds, auch hier noch mal zu nennen. Da klappt das wunderbar und funktioniert schon seit längerer Zeit.

Dr. Florian Toncar: Ja, das stimmt. Die Norweger haben natürlich mit ihren Öleinnahmen auch eine Finanzierungsquelle für den Staatsfonds, die doch sehr verlässlich sprudelt. Aber sie haben eben auch früher damit angefangen, Geld zurückzulegen.

In Deutschland hat das keine Rolle gespielt. Bisher hat man sich im Grunde darauf verlassen, dass das Rentensystem schon mit Beiträgen und auch mit Steuerzuschüssen über die Runden kommt.

Es gab in Deutschland auch Rentenreformen natürlich, die das System entlastet haben. Ich nenne die Rente mit 67 zum Beispiel. Also die Erhöhung der Lebensarbeitszeit ist eine Reform, die sehr erfolgreich wirkt, wo Deutschland auch eher früh dran war.

Also wir haben nicht alles verpennt. Aber wir haben jedenfalls den Einstieg in die Kapitaldeckung, die Nutzung des Kapitalmarkts, in Deutschland verschlafen. Da waren andere viel, viel schneller.

Man muss ja doch ein Argument auch noch mal nennen in dem Zusammenhang, nämlich dass es uns auch unabhängiger macht von der wirtschaftlichen Entwicklung zu Hause.

Wir haben bei den Beiträgen, die vom Arbeitgeber und Arbeitnehmer bezahlt werden, eben eine Finanzierung, die hängt am Arbeitsmarkt in Deutschland, am Lohnniveau in Deutschland, an der Wirtschaftsentwicklung in Deutschland.

Wir haben bei der Finanzierung über Steuern letzten Endes auch ein Finanzierungsmodell, was an der Wirtschaftsentwicklung, am Steueraufkommen in Deutschland hängt.

Und jetzt würden wir mit dem Kapitalmarkt eben noch mal eine dritte Säule bekommen, die nicht allein an der Wirtschaftsentwicklung in Deutschland hängt, sondern die an der globalen Wirtschaftsentwicklung hängt.

Und je besser man auch den Kapitalmarkt dazunimmt und auch einsetzt, umso besser kann man auch im Rentensystem auch mal eine Schwächephase in Deutschland aussitzen, weil man eben nicht alle Standbeine gleichzeitig verliert, sondern eben auch eines behält, was global aufgestellt ist.

Also insofern verbreitern wir uns auch und wir senken die Finanzierungsrisiken auf diese Weise auch ein Stück weit.

Payment for Orderflow und das Provisionsverbot

Tim: Ja, Ralf, du darfst mit Europa weiter fortfahren.

Ralf: Ja, vielen, vielen Dank. Ich glaube, da entstehen ganz interessante Produkte und wir sind natürlich sehr begierig drauf, die dann auch bestmöglich zu unterstützen mit dem entsprechenden Depot. Ich glaube, super spannende Sache, die da passiert.

„Netto neu“ war auch so ein Stichwort, was gefallen ist im Beispiel mit Frankreich. Jetzt haben wir natürlich wir und unsere Wettbewerber als Neobroker ein bisschen was für „netto neu“ getan. Also haben viele Leute an den Aktienmarkt gebracht durch sehr günstige Orderprovisionen, viele Leute, die sich erstmalig mit Aktienanlage und damit irgendwie auch mit Altersvorsorge beschäftigen.

Und so ein kleiner Dämpfer kommt jetzt über dieses Provisionsverbot der EU. Wir und unsere Wettbewerber finanzieren ja einen Großteil der Transaktionskosten über sogenanntes Payment for Orderflow, also Zahlungen, die wir von den Market Makern, von den Emittenten bekommen. Das soll verboten werden, was am Ende dazu führen wird, dass eine Transaktion deutlich teurer wird. Wir gehen von 2 bis 3 Euro pro Transaktion aus.

Warum konnte das nicht verhindert werden? Aus unserer Sicht eben nicht nur für Deutschland, aber auch für Europa, ein großer Nachteil für den Kleinanleger.

Dr. Florian Toncar: Ich teile die Bewertung ausdrücklich. Das Verbot von Payment for Orderflow ist ein absoluter Rückschlag für die ganze Entwicklung der Kapitalmärkte, für den Zugang auch von Privatinvestoren zu den Kapitalmärkten.

Gerade auch für den unkomplizierten, einfachen Zugang ist dieses Verbot ein schwerer Fehler.

Ich kann nur sagen: Deutschland hat in aller Deutlichkeit auch gesagt, dass es das für einen Fehler hält, hat sich sehr stark dafür eingesetzt, dieses Verbot nicht zu machen.

Wir waren aber auch fast alleine unterwegs. Also die anderen Mitgliedsstaaten in Europa haben das eigentlich wieder komplett anders gesehen oder sie waren neutral, weil sie nicht direkt betroffen waren.

Man muss ja sagen: Die Länder, die keine eigenen Neobroker haben, zum Beispiel, denen war das am Ende nicht so wichtig. Andere Länder, die schon ein Provisionsverbot haben und damit auch ein Payment-for-Orderflow-Verbot haben, die haben gesagt: Ja prima, so. Die Niederlande zum Beispiel: Ja prima, gilt ja bei uns schon. Jetzt machen wir in Europa faire Wettbewerbsbedingungen, jetzt machen wir es überall.

Das hat dazu gespielt. Die Europäische Kommission, die ja den Vorschlag gemacht hat, die Europäische Kommission war sehr strikt und hat im Grunde sehr, sehr hart gegen Payment for Orderflow argumentiert, aus unserer Sicht zu Unrecht.

Weil auch wir als Bundesregierung glauben, dass gerade wir Payment for Orderflow auch die Gesamtkosten für den Anleger senken können. Wenn man wirklich mal alles sich anschaut und nicht nur die Handelspreise selber, die dem Anleger angeboten werden, sondern die Gesamtkosten, dann kann Payment for Orderflow sogar dazu beitragen, dass sie insgesamt sinken.

Payment for Orderflow hat den Wettbewerb intensiviert. Das hat dann unglaublich auch positive Auswirkungen, auch gerade auf die Verbraucher, auf die Kleinanleger.

Es war am Ende auch eine politische Frage und wir sind an der Stelle schlichtweg überstimmt worden.

Warum Payment for Orderflow mit dem Consolidated Tape verknüpft wurde

Dr. Florian Toncar: Vielleicht noch eine Sache zur Erklärung, warum viele Länder das auch nicht so wichtig fanden.

Das Thema Payment for Orderflow-Verbot war im politischen Prozess verknüpft von der Kommission mit auch der Frage der Regulierung von Börsen, also das Thema Consolidated Tape. Die Frage: Welche Handelsdaten müssen die Börsen wann veröffentlichen oder für eine öffentliche Nutzung oder überhaupt für eine Nutzung durch Dritte zur Verfügung stellen?

Und da war es auch so, dass vor allem auch für viele Mitgliedstaaten, die selber keine Neobroker haben, aber möglicherweise so kleine bis mittelgroße Börsen haben, deren Verhandlungsziel hauptsächlich war, dass ihre eigenen Börsen vom Anwendungsbereich dieses Consolidated Tape ausgenommen worden sind.

Und nachdem die das erreicht hatten, nachdem man ihnen diese Zusage gegeben hat, haben sie für sich gesagt: Gut, prima, das Verhandlungsergebnis ist für uns akzeptabel, wir stimmen dem Gesamtpaket zu.

Also es ging in dem ganzen Thema nie nur um Payment for Orderflow, sondern es ging für die meisten Länder sogar, würde ich sagen, um Consolidated Tape. Und jetzt durch diese Verkoppelung von zwei Themen, die nicht arg viel miteinander zu tun haben, ist eben diese Mehrheit entstanden, eine sehr deutliche Mehrheit, die im Endergebnis auch das Payment-for-Orderflow-Verbot dann eben durchgewunken hat.

Und jetzt müssen wir damit leben.

Das Einzige, was noch erreicht war, ist, dass wir für rein nationale Transaktionen noch zwei Jahre Übergangsfrist haben. Also bis Mitte 2026 kann ein Deutscher, ein deutsches Fintech, ein deutscher Neobroker für deutsche Anleger auch noch Services mit Payment for Orderflow anbieten.

Ab Mitte 2026 ist dann auch damit Schluss nach den europäischen Regeln. Und in der Tat, jetzt müssen wir darauf setzen und auch unterstützen, dass unsere Fintechs, dass unsere Neobroker in der Lage sind, die Zeit zu nutzen und auch damit ihre Prozesse so umstellen können, dass sie weiterhin wettbewerbsfähig sind.

Retail Investment Strategy und die Zukunft von Payment for Orderflow

Ralf: Gibt's dann noch eine Chance, dass das wieder gekippt wird? Was wir nicht so ganz zusammenbringen, ist eben das, was jetzt in der Retail Investment Strategy verkündet wurde. Da gibt's irgendwie wieder die Möglichkeit eines Payment for Orderflow. Wie passt das zusammen?

Dr. Florian Toncar: Also das teile ich nicht. Erstmal muss man wissen: In Europa kann Vorschläge für Gesetzesänderungen nur die Europäische Kommission machen, also gewissermaßen europäische Regierung mit Ursula von der Leyen an der Spitze.

Die einzige Organisation, die das Recht hat, neue Gesetze oder die Änderung von bestehenden europäischen Gesetzen vorzuschlagen, ist die Europäische Kommission. Die Bundesrepublik kann das nicht machen. Sie kann natürlich Briefe schreiben und darum bitten, aber formell kann es wirklich nur die Europäische Kommission. Nicht mal das Europäische Parlament kann von sich aus einen Gesetzgebungsprozess starten.

Und die Kommission wiederum hat ja ein sehr viel härteres Payment-for-Orderflow-Verbot noch haben wollen, also auch ohne Übergangsfristen etc., als das, was gekommen ist.

Also dort ist man der Meinung, dass das schlecht ist mit Payment for Orderflow. Deswegen wäre ich überrascht, wenn von dort jetzt der Vorschlag käme, es so wieder zurückzunehmen.

Vielleicht nach der Europawahl, wenn die Kommission irgendwie anders zusammengesetzt ist, das kann man nie ausschließen. Aber da müsste sich schon einiges ändern, auch im Denken in der Kommission, was dieses Thema angeht.

Die Retail Investment Strategy wiederum ist ein Regelungsvorschlag der Europäischen Kommission, der noch in der Diskussion ist.

Also Payment for Orderflow und Consolidated Tape sind entschieden. Der Prozess ist abgeschlossen, leider mit einem für uns unbefriedigenden Ergebnis, aber ist abgeschlossen.

Die Retail Investment Strategy ist ein laufendes europäisches Gesetzgebungsvorhaben. Und da geht es vor allem darum, dass man die MiFID, also die Richtlinie über Finanzinstrumente, Wertpapiere etc., über den Vertrieb ändert und das Gleiche auch für den Versicherungsbereich.

Und in der Retail Investment Strategy hat die Kommission ursprünglich auch angetestet oder überlegt, ob sie ein komplettes Provisionsverbot in allen Bereichen durchsetzen kann.

Das war dann nicht durchsetzbar, weil wir mit ähnlichen Argumenten wie bei Payment for Orderflow auch hier gesagt haben: Nein, diese Art von Regulierung trifft die Realität nicht richtig.

Und inzwischen ist man in der Kommission, weil das komplette Verbot eben nicht mehr mehrheitsfähig war, dazu übergegangen, nur noch Einschränkungen bei der Provisionsberatung weiterzuverfolgen.

Also zum Beispiel schlägt die Kommission weiterhin vor, im Rahmen der Retail Investment Strategy, dass im gesamten beratungsfreien Geschäft ein Provisionsverbot gilt.

Also wenn man irgendwo Execution Only quasi ein Depot mit Execution Only ohne jede Form von Beratung oder Tipps oder anderen Dienstleistungen abschließt, dann wäre das nach der Vorstellung der Kommission auch von einem Provisionsverbot umfasst.

Also da gibt es immer noch Bereiche, in denen über Provisionsverbote diskutiert wird, aber nicht mehr so generell, so breit, wie es die Kommission ursprünglich vorgesehen hatte.

Ich kann jedenfalls in der Retail Investment Strategy leider, muss ich sagen, keine Entwicklung erkennen, dass das irgendwie die Kommission Payment for Orderflow wieder einführen möchte. Sondern ganz im Gegenteil: Die versucht im Grunde, das Verbot von Payment for Orderflow jetzt auf andere Bereiche, wo bisher Provisionen bezahlt werden, auszudehnen. Was wir genauso kritisch sehen, wie wir das bei Payment for Orderflow gesehen haben.

Europawahl 2026 und die Ziele der FDP

Ralf: Okay, vielen Dank für die Klarstellung. Dann vielleicht noch einen Blick auf die EU-Wahl 2026. Was gibt's da von der FDP zu erwarten? Was planen Sie? Was sind die Themen, mit denen Sie in die Wahl gehen?

Dr. Florian Toncar: Das ganz große Thema für Europa ist: Wie werden wir wieder wettbewerbsfähig?

Wir haben jetzt fünf Jahre hinter uns, wo die europäische Politik sich vor allem auf die Bürokratisierung des Alltags, auf das Mikromanagement gestürzt hat. Und zwar in allen Bereichen. Im Grunde sehr viel Misstrauen war da gegenüber Unternehmen und auch Privatanlegern, Verbrauchern gleichermaßen.

Und die Regelungen immer detaillierter wurden, zum Teil auch überhaupt nicht mehr überschaubar sind. Wenn ich zum Beispiel auch an den ganzen Bereich des Sustainable Finance denke, wo ein riesiger bürokratischer Apparat jetzt geschaffen worden ist und das kaum noch möglich ist, das alles nachzuhalten, die Daten bereitzustellen.

Und das ist eine Frage des Mindsets: Wollen wir in Europa uns zu Tode regulieren oder wollen wir wieder mehr Vertrauen haben in unternehmerische Ideen und in Technologien? Und wollen wir die Weltspitze technologisch und wirtschaftlich verteidigen oder wollen wir irgendwie durchgereicht werden?

Das ist die Frage, die es bei der Europawahl geht.

Und ja, die FDP möchte, dass wir auf Innovation, auf Technologie setzen, dass wir wirtschaftlich ganz vorne sind. Und das geht nur, wenn wir unserer Wirtschaft auch wieder mehr Freiheit geben.

Konkreter für den Finanzbereich gibt es da natürlich eine ganze Menge an Stellschrauben, egal ob wir jetzt über das Thema Kapitalmärkte reden, zum Beispiel, wo wir das jetzt hatten beim Thema Kapitalmärkte, also wo wir zum Beispiel für die europäischen Start-ups im Rahmen der sogenannten European Tech Champions Initiative eigene Finanzierungskanäle schaffen wollen, die sie bisher nicht haben.

Und vor allem auch dafür sorgen wollen, dass der Exit aus einem Start-up, dass der Börsengang nach einer Gründung auch in Europa, in Deutschland, in Europa stattfindet.

Und dafür brauchen wir entsprechende Finanzierungskanäle, Finanzierungswege. Denn die Ideen sind ja da, die Start-ups sind auch da. Nur die erfolgreichen kommen irgendwann unter Druck, dass sie möglicherweise wegen der Finanzierung woanders hingehen, Europa verlassen.

Und das ist eigentlich das Dümmste, was passieren kann. Und das sind so die Dinge, die die FDP im nächsten Europaparlament ändern möchte.

Abschluss

Ralf: Okay, dann würde ich sagen: Vielen Dank für die Einblicke. Wir kommen zum Ende unseres Podcasts. Hat viel Spaß gemacht.

Wir freuen uns auf tolle Altersvorsorgeprodukte und schauen mal, wie wir mit dem Verbot von Payment for Orderflow dann umgehen Mitte 2026.

Ralf: Tim, hast du noch was?

Tim: Nee, das war's auch von meiner Seite. Vielen Dank, Herr Dr. Toncar, dass Sie sich Zeit genommen haben und da einfach auch mal ein bisschen Aufklärung betrieben haben, gerade was das Altersvorsorgedepot angeht.

Ja, darüber wird in Deutschland noch viel diskutiert werden in den nächsten Monaten und ihr alle habt jetzt schon einen kleinen Informationsvorsprung. Und ich freue mich auf den weiteren Austausch.

Dr. Florian Toncar: Danke schön.

Ralf: Dann ciao, ciao.

Tim: Danke schön, tschüss.