Michael: Ja, hallo Tim. Wir sind ja jetzt schon in Folge 7. Also da sieht man mal, wie die Zeit vergeht. Und in dieser Folge haben wir auch wieder einen ganz besonderen Gast, über den ich mich sehr freue: Marc Tüngler von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz. Man kann auch sagen, er ist ein Lobbyist der kleinen Anleger.

Tim: Ja, aber über welche Themen haben wir denn mit ihm gesprochen?

Michael: Ja, da waren wirklich viele spannende Themen dabei. Unter anderem haben wir darüber gesprochen, was Marc überhaupt mit seinem Verein macht, der wirklich sehr, sehr wichtige Dinge tut, wie Anlegerschutz oder sich um Quellensteuer kümmert. Oder halt jetzt auch uns aufgeklärt hat, wie es zu dem Payment-for-Orderflow-Verbot kam und was damit auch für Probleme einhergeht. Da wurde es auch ein bisschen emotional. Deswegen wirklich eine interessante Diskussion, die auch sehr flüssig war. Aber wir wollen euch nicht länger auf die Folter spannen. Deswegen hört gerne rein.

Bevor es gleich losgeht, hier noch ein kurzer Disclaimer: Die bereitgestellten Inhalte in diesem Podcast dienen nur der Information, stellen keine Anlage-, Steuer- oder Rechtsberatung dar und sind weder als Angebot noch als Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder Kryptowährungen zu verstehen.

Michael: JustTRADE-Gäste. Ja, wir freuen uns heute über einen auch wieder speziellen Gast: Marc Tüngler vom DSW, von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz. Hallo Marc!

Marc: Ja, hi!

Michael: Stell dich doch einfach mal ganz kurz vor und erläutere doch mal unseren Zuhörern, was der DSW überhaupt macht.

Marc: Ja, in der Tat. Mein Name ist Marc Tüngler und ich bin Hauptgeschäftsführer der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz, kurz DSW. Ganz wichtig: Nicht verwechseln mit der DWS. Das ist eine Fondsgesellschaft, die kennt ja auch alle. Die DSW ist ungefähr das Gegenteil.

Man muss sich das so vorstellen: Wenn man Auto fährt und man bleibt liegen, dann ist man hoffentlich im ADAC Mitglied und dann wird man abgeschleppt. Und wenn man Mitglied ist, kostet das nicht … Jetzt schleppt die DSW einen ab.

Das Bild passt doch: Wenn mal irgendwas passiert da draußen mit der Anlage, wenn sie in die Hose geht, wenn man vielleicht über falsche Informationen zu dem Kauf gekommen ist – also immer dann, wenn ein Schaden entstanden ist, zum Beispiel Wirecard –, dann kommen wir und versuchen, das Kind wieder aus dem Brunnen zu holen.

Deswegen haben wir zum Beispiel bei Wirecard eine Stiftung gegründet, wo sich schon 17.000 Anleger vereint haben, um gegen EY vorzugehen.

Aber das ist nicht alles. Wir kommen nicht nur, wenn es brennt, sondern eigentlich unsere Hauptaufgabe ist, dass es erst gar nicht anfängt zu brennen. Also Prävention: Dass man Informationen richtig versteht, dass man die richtigen Informationen bekommt und dass man eben diese Informationen, die man da hat, auch richtig versteht. Und wir schieben den Vorhang zur Seite, damit man den ungetrübten Blick hat auf das, wie es ist.

Michael: Das macht ihr ja auch unter anderem, indem ihr auf viele Hauptversammlungen geht. Und du warst ja in deiner Zeit bestimmt schon auf sehr vielen Hauptversammlungen. Gibt es denn hier vielleicht auch ein persönliches Ereignis, das dir besonders in Erinnerung geblieben ist?

Marc: Also in der Tat. Die Idee – wir hatten gerade über Prävention gesprochen – ein Teil dieser Prävention ist, dass wir auf Hauptversammlungen gehen, ungefähr pro Jahr auf 600 Stück in Deutschland, aber auch im europäischen Ausland. Und dort eben dem Management Fragen stellen: Warum ist das eine nie passiert? Warum ist das andere nicht so gekommen?

Im Endeffekt geht es ja darum: Ein Vorstand gibt einen Vorschlag, gibt eine Prognose ab und wir kontrollieren so ein bisschen Soll-Ist-Vergleich. Und dann hinterfragen wir: Was ist da eigentlich passiert und was sind die Zukunftsaussichten?

Und wenn ich darüber nachdenke, was so eine Hauptversammlung bedeutet, dann ist es gar nicht jetzt die letzte einzelne Hauptversammlung gewesen, sondern eher das Format der Hauptversammlung. Denn die Hauptversammlungen haben sich oftmals ins Virtuelle verschoben. Das hat natürlich mit Corona zu tun gehabt und die Politik und Industrie haben es geschafft, auch regulatorisch auch zukünftig die Hauptversammlung im Internet stattfinden zu lassen.

Das ist erstmal nicht schlecht. Aber es geht ja darum, dass die Aktionäre einmal im Jahr die Möglichkeit haben, Fragen zu stellen und auch in einen Dialog einzutreten. Und zwar in einen Dialog mit Vorstand und Aufsichtsrat, aber auch einen Dialog untereinander. Und das ist natürlich im virtuellen Raum sehr, sehr schwierig geworden.

Und das war, würde ich sagen, das dickste Brett, was ich die letzten Jahre aufgebaut habe: Dass die Aktionäre bei der virtuellen Hauptversammlung die gleichen Rechte haben wie immer in der Präsenzhauptversammlung.

Und das ist in der Umsetzung jetzt etwas, was sehr spannend ist. Die schlimmste virtuelle Hauptversammlung, die ich überhaupt erlebt habe, war eine virtuelle Hauptversammlung, die andauernd unterbrochen worden ist. Und das war eigentlich eine Zumutung. Da sitzt man vorm Rechner und weiß gar nicht mehr, ob eigentlich die Hauptversammlung abläuft oder nur der eigene Rechner nicht mehr funktioniert.

Also das ist schon etwas, was sehr, sehr unangenehm ist für die Aktionäre. Und da fragt man sich: Wie kann es sein, dass das Unternehmen nach Singapur, an die Ostküste, Westküste, Japan – wohin auch immer – fliegt, um Investoren zu treffen, aber einmal im Jahr ist es nicht möglich, die Privatanleger dann abzuholen und mit denen zu diskutieren?

Das ist ein schwieriges Thema, aber das ist etwas, was mich sehr stark bis heute beschäftigt.

Michael: Also ich saß bisher immer nur im Backoffice bei den Hauptversammlungen. Das ist sozusagen die andere Seite, die dann die Fragen von euch beantworten muss. Und ich erinnere mich da auch an einer Hauptversammlung – ich will diesmal nicht den Namen nennen –, da gab es eine Beschwerde, weil die Currywurst war aus.

Tendenziell gibt's ja immer was Leckeres zu essen, da gibt's vielleicht auch Giveaways. Aber bei dieser Hauptversammlung in Hamburg, da war dann die Currywurst aus. Und da gab es dann natürlich so Beschwerden von den Aktionären, die gesagt haben: Wie kann das denn sein, dass hier so wenig Currywürste sozusagen angekarrt wurden?

Aber insofern sehe ich das, habe ich das über von der anderen Seite. Du sagtest Deutschland und Europa. Warst du denn auch schon mal in den USA? Ist immer prominent, da ist ja beispielsweise Berkshire Hathaway, wo immer alle hinpilgern. Warst du da auch schon?

Marc: Nee, USA war nicht. Wir sind dann in London, in Paris, in Spanien unterwegs. Aber USA decken wir nicht ab. Und mit 600 Hauptversammlungen ordentlich zu tun, muss man schon ja.

Michael: Das ist viel, ja.

Marc: Das ist in der Tat viel. Und alles halt in drei, vier Monaten.

Tim: Und das darf man nicht vergessen. Darüber hinaus: Was bietet ihr eigentlich noch euren Mitgliedern an? Also welche Serviceleistungen zum Beispiel? Ich habe gelesen, es gibt auch einen Quellensteuer-Service, weil das ja leider immer noch nicht ganz einheitlich in der EU geregelt ist.

Marc: Ja. Also wir – ich hatte ja gerade schon beschrieben – so ein bisschen könnte man sagen, es gibt einen reaktiven Teil: Da, wo wir das Management challengen und sagen: Was ist da passiert? Und wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wie bei Wirecard, versuchen wir, immer das Geld zurückzuholen.

Dann gibt es diesen präventiven Teil, dass wir eben Fragen stellen und dass wir wollen, dass alle die wichtigen und vor allen Dingen die breite Informationsbasis haben, die richtigen Entscheidungen treffen zu können.

Dann haben wir noch ein paar Services. Zum Beispiel machen wir viel im edukativen Bereich. Vor Corona waren es so um die 100 Veranstaltungen, jetzt mal ein bisschen weniger, zu 60, 70 Veranstaltungen, wo wir einfach die Anleger aufklären und versuchen, dass sie auch die Information gut verarbeiten können und überhaupt Informationen bekommen.

Und es gibt eben auch einen Quellensteuer-Rückerstattungsservice. Das ist sehr lästig für die Anleger. Die Idee ist ja in Europa, dass wir als deutsche Anleger in Frankreich, in was weiß ich wo überall anlegen. Dass sozusagen die Grenzen fließend offen sind, genauso wie wir nicht mehr am Grenzbaum stehen, sondern dass wir auch anlegen können über die Grenzen hinweg.

Was aber sehr, sehr schwer im Stall steht, ist die Quellensteuer. Und daran gehen jedes Jahr dem deutschen Anleger Milliarden flöten, weil sie eben diese Rückerstattungsansprüche nicht wahrnehmen, nicht stellen. Und da helfen wir den Anlegern, dass wir eben schauen, dass das ja doch sehr komplizierte Verfahren sehr viel einfacher wird.

Wir haben jetzt auch einen neuen Partner gefunden, mit dem wir das machen. Aber das ist etwas, was wir seit Ewigkeiten schon machen. Sehr lästig. Und daran sieht man mal wieder auch regulatorisch, wie sperrig das auch in Brüssel gesehen wird.

Weil es könnte so einfach sein. Es gibt Länder, da funktioniert das, und es gibt Länder, da funktioniert das gar nicht. Und man müsste eigentlich eine Vereinheitlichung auf dem besten Niveau einziehen und dann wäre alles gut. Das passiert aber leider nicht.

Michael: Im Grunde genommen Skandal, ne? Ich meine, am Ende ist es ja irgendwie ein Teich, wo jeder Aktionär aus jedem Land was rauskriegt. Und wahrscheinlich ist das Delta zwischen den Ländern gar nicht so groß.

Und vielleicht mal ein positives Beispiel zu nennen: Ich glaube, die Schweiz ist da mustergültig. Da reicht dann ein Formular, was einfach die Quellensteuer bescheinigt, und dann hat man, glaube ich, innerhalb von einer Woche oder was die Erstattung.

Marc: Das ist also wahnsinnig schnell. Da gibt's natürlich die anderen Beispiele, wo man schon damit anfängt, dann gleich das Formular richtig ausfüllen muss. Und wenn man dann Fehler hat, wird das ja komplett abgelehnt. Oder Belgien – ganz schlimm.

Tim: Aber interessant ist doch, dass wir gerade darüber sprechen, Michael: tatsächlich ein Nicht-EU-Land, da funktioniert das ja. Aber in der EU funktioniert es nicht. Ich meine, das ist doch schon absurd in sich. Aber zeigt mal wieder, welche Dinge dann auch geschehen müssen.

Und ich hatte jetzt gerade so ein bisschen abgefragt: Was macht die DSW? Wir sind natürlich – und das ist jetzt gar kein Schimpfwort – Lobbyisten für Privatanleger in Brüssel und natürlich auch in Berlin. Gar keine Frage. Und sind da die Stimme.

Und ich muss sagen, das machen wir auch zusammen mit Better Finance. Das ist so eine europäische Anlegervereinigung, wo die einzelnen Vereinigungen zusammenkommen. Das ist schon interessant zu sehen, welche Kräfte und Mächte da in Brüssel auch wirken.

Und natürlich haben die Staaten selbst überhaupt gar kein Interesse daran, dass die Quellensteuer zurückgeholt wird, weil das, was nicht abgerufen wird, das bleibt im Staatssäckel. Ganz einfach. Und da sieht man mal: Interessenkonflikte sind da sehr, sehr groß.

Gibt es eigentlich Zahlen, wie viel Quellensteuer sich die Deutschen einsparen, weil Ausländer das nicht abfordern?

Marc: Interessant. Das ist jetzt eine ganz interessante Perspektive, Michael, die du da aufrufst. Weil wir natürlich immer aus unserer heimischen Brille schauen: Die bösen Franzosen, die bösen Belgier, und die sind alle böse.

Aber wenn wir jetzt Franzose werden, wollen wir die deutsche Quellensteuer wiederhaben. Ist das genauso sperrig?

Und man darf ja nicht vergessen: Die Dividenden, die hier sprudeln, sind ja sehr ordentlich. Und jetzt habe ich keine Zahl. Aber wenn man überlegt, dass ungefähr die Deutschen so fünf Milliarden sich dadurch die Lappen gehen lassen, wird das wahrscheinlich in die andere Richtung nicht wirklich anders sein.

Michael: Denke ich auch. Jetzt bist du ja – ich darf dich gerne als Lobbyist bezeichnen, was ja positiv gemeint ist – Lobbyist für die Kleinanleger. Und wie siehst du denn eigentlich die Entwicklung der deutschen Aktienkultur? Gerade in Corona-Zeiten, da sind ja viele junge Leute auch in den Markt gegangen. Dann gibt's ja immer auch so Querschläger mit, ich sag mal, so einem Thema Finanzamt, Lohnsteuer. Ich glaube, ich hoffe, dass wir die jetzt mal hinter uns gelassen haben. Aber wie siehst du denn so die Entwicklung?

Marc: Also ich bin deutlich positiver, als man vielleicht auf den ersten Blick denken könnte. Weil es hat sich in den letzten Jahren wahnsinnig viel getan.

Und man muss ganz klar sagen: Es gab ein neues Angebot, oder die Angebotsseite hat sich auch ausgeweitet. Und was wir immer alle wollten, war: Junge Bürger und Bürgerinnen an die Börse gehen und dass sie früh anfangen. Weil Time schlägt Timing, sage ich immer.

Wenn man früh anfängt, ist es total egal, ob ich einen Neuen-Markt-Crash habe, Finanzkrise, Schuldenkrise, Corona-Krise, Energiekrise. Es ist alles vollkommen egal. Weil da muss man sich einfach mal die letzten 20, 30 Jahre angucken und dann sieht man einfach, dass doch da eine Performance hingelegt worden ist.

Und es gibt eigentlich für mich jetzt keinen Grund, warum man sich auch nach vorne hin genauso weitergehen sollte.

Und ich glaube, dass gerade junge Leute jetzt den Weg an die Börse geschafft haben. Vor allen Dingen die jungen Leute – das ist das Beste, was uns passieren konnte.

Weil wir haben das Problem in Deutschland, dass wir keine Finanzbildung haben. In der Schule haben wir es nicht, in der Uni haben wir es nicht. Da muss jeder sich selbst irgendwie drum kümmern.

In den USA ist es vollkommen normal, dass beim Essen über Aktien, über Anlegen gesprochen wird, in der Familie. In Deutschland haben wir das nicht. Und deswegen mussten wir irgendwie schauen: Wie kriegen wir das denn eingefädelt, dass endlich mal irgendeine Generation anfängt?

Und das haben wir eben jetzt bekommen. Natürlich über die Neo-Broker, natürlich über die preisgünstigen Möglichkeiten, auch Sparpläne, Aktien, Fonds zu kaufen.

Und das ist natürlich eine Entwicklung, die ich sehr positiv sehe. Das haben wir uns immer gewünscht, haben immer auch gewollt, dass doch andere Möglichkeiten da aufgemacht werden, dass es auch regulatorisch einfacher wird.

Wir haben eine wahnsinnige Regulierung der Anlageberatung. Ich meine, das ist eher so, dass eine Bank gar kein Interesse daran hat, Anlageberatung anzubieten, weil es mit so viel Aufwand, so viel Kosten verbunden ist, dass die Beträge eben so sein müssen, dass die meisten Bürgerinnen und Bürger überhaupt gar keine Chance haben.

Und deswegen die beiden Phasen – Tradition mit sehr langen Fingern – deswegen waren wir so wahnsinnig glücklich, dass also die neuen Player sind, die in Europa …

Tim: Ja, das ist eigentlich die perfekte Überleitung. Also Neo-Broker sind ja unter anderem dafür auch bekannt, den Handel preisgünstig zu gestalten. Und jetzt war ja auch stark in der Presse, dass das Geschäftsmodell der Neo-Broker verboten wurde: das sogenannte Payment for Orderflow.

Darüber wollen wir jetzt auch gleich noch mal ausführlicher sprechen. Nur bevor wir damit anfangen, wäre es vielleicht ganz schön, wenn du einfach kurz den Zuhörern einmal erklären könntest, was überhaupt das Payment for Orderflow ist und was daran möglicherweise problematisch sein könnte.

Marc: Also ich versuche das so einfach für Jugendliche zu machen. Und ihr helft mir einfach.

Am Ende des Tages geht es darum: Wie kann es sein, dass ein Neo-Broker die Order für ganz kleines Geld anbietet?

Und jetzt noch mal zurück zu dem, was wir vorgesprochen haben: Was es ja möglich macht, auch kleine Sparpläne und für kleines Geld Aktien zu kaufen, ohne dass man direkt dann, wenn eine Order 50 Euro hat, 15 Euro Gebühren hinlegen muss. Dann lohnt sich nämlich nicht.

Und die Idee war, ist, dass man die Ordergebühr möglichst gering hält.

Klassischerweise gibt es, wenn man eine Order platziert, natürlich Kosten. Die gibt es bei der Börse, die gibt es bei Clearstream, die gibt es also in verschiedenen Varianten. Und das führt natürlich dazu, dass auch so eine Order erstmal mit Gebühren belegt ist.

Es sei denn, man ändert das System, wie so eine Order dann eben ausgeführt wird.

Und da ist es so, dass jetzt die Order bei 0 Euro dann eben nicht klassischerweise zur Frankfurter Börse geroutet wird, sondern zu einem Market Maker. Da werden die Orders gesammelt. Und dieser Orderflow – wenn jetzt ganz viele Orders aufgegeben werden – wird gesammelt.

Dieser Orderflow wird dann, na, ich sage jetzt nicht verkauft, aber er wird gesammelt. Das bringt wieder Vorteile auf der Market-Maker-Seite, die die Order ja dann entsprechend ausführen.

Und das führt dazu, dass dann dieser Profit oder dieser Vorteil, der generiert wird, dann wieder zurückgespült wird an den Neo-Broker. Und der macht es mit diesem zurückgespülten Payment for Orderflow für diese Zahlung möglich, dass die Order halt für den Kunden so enorm preisgünstig ist.

Natürlich habt ihr es vollkommen falsch erklärt, aber ihr korrigiert mich noch mal. Helft mir noch mal, wo ich jetzt da falsch war.

Aber am Ende des Tages geht es darum: Wie wird die Order finanziert? Wie werden die Kosten finanziert? Und es gibt einen Vorteil über den Spread zum Beispiel.

Tim: Es wird immer wieder gesagt, dass der Market Maker einen Spread-Vorteil hat. Das haben wir auch gelernt. Stimmt ja gar nicht unbedingt. Vielleicht können wir gleich mal drauf zu sprechen kommen. Weil wenn jemand einen Spread-Vorteil hat, heißt ja auch, dass jemand einen Nachteil hat. Also insofern fängt das schon an, dass wir über die Konflikte sprechen.

Marc: Aber ich glaube, wie wird so eine Order finanziert? Eben über einen Rückfluss an den Neo-Broker. Und der Neo-Broker gibt es dann weiter an seine Kunden.

Tim: Was man ergänzend sagen kann, ist, dass natürlich dieses Thema Payment for Orderflow keine Erfindung ist, sondern bei den etablierten Brokern ja schon seit, ich glaube, die gibt's jetzt seit 1995, sozusagen üblich.

Und der Punkt ist natürlich, dass wir uns in Deutschland im regulierten Markt befinden. Das heißt, wir reden über den Börsenhandel. Das heißt, die ganzen Orders sind alle von der Handelsüberwachung überwacht.

Also das ist jetzt nicht irgendwie so, dass die irgendwo in einem Dark Pool verschwinden, sondern die werden überwacht. Das heißt, da gibt es auch wirklich eine Prüfung der Kursstellung.

Und das ist sogar schon so, dass die meisten dieser Market-Maker-Börsen, also eine Lang & Schwarz Exchange oder eine Quotrix, die haben ja auch das sogenannte Referenzmarktprinzip.

Das heißt, wenn ich sozusagen zwischen 9 und 17:30 Uhr, also während der Xetra-Öffnungszeiten, eine Order platziere, dann garantieren die mir, dass ich mindestens so gute Kurse bekomme oder sogar bessere.

Weil am Ende bei Xetra gibt's ja auch einen Spread. Und die stellen sich halt in diesen Spread rein und am Ende schaffen sie es dadurch eben, dass die Order besser ausgefüllt wird.

Aber ich glaube, was ein total entscheidender Punkt ist, der irgendwie auch kaum so betrachtet wird: Wenn ich jetzt meine Order zur Deutschen Börse route, dann kaufe ich quasi auch das Clearing und Settlement der Deutschen Börse. Und das ist extrem teuer.

Das heißt, die haben natürlich gar kein Interesse daran, dass zurzeit diese ganzen Abwicklungskosten auch noch günstig sind, weil ihre Tochter ist eben das ja auch noch sozusagen macht und da auch Geld verdient.

Und wenn ich jetzt sozusagen über diese anderen Börsen gehe, die tun halt alles dafür, um die Kosten auch an dieser Stelle niedrig zu halten.

Und ich sage mal, am Ende ist es wirklich so: Natürlich gibt es bei jeder Order eine Marge, weil sonst würde keiner irgendwie eine Order anbieten. Und durch dieses Payment for Orderflow passiert aber nichts anderes, als dass der Market Maker der Börse sozusagen einen Teil seiner Marge abgibt.

Und das ist eben so genannt das Payment for Orderflow. Und das fließt am Ende zurück bis zum Endkunden, der dann eben für 0 Euro, 1 Euro oder für kleines Geld ordern kann.

Bei den großen Brokern gibt's das eben auch, nur dass die Ordergebühren halt sozusagen diese sind in der Regel zwischen 5 und 10 Euro und die das Payment for Orderflow in die Tasche stecken.

Michael: Also insofern glaube ich, ist das Problem an diesem Verbot, dass die EU da echt falsch abgebogen ist. Weil ich glaube, da ist halt auch viel Unwissenheit in dem Thema. Und da wird ja immer relativ schnell gesagt: Na ja, in Amerika ist das auch ganz böse.

Aber in Amerika ist halt Payment for Orderflow etwas völlig anderes. Da werden die Orders wirklich verkauft und der Market Maker guckt halt, wie er die optimal ausführen kann. Aber das ist in Deutschland halt so nicht, weil es wirklich Börsenhandel ist.

Und insofern ist das eigentlich schade. Weil du hast ja gesagt: Am Ende der Kunde, gerade die Kleinanleger, die nicht so viel Geld haben, die vielleicht für 100 Euro eine Aktie kaufen. Also wenn die 10 Euro Gebühren zahlen, dann lohnt sich der ganze Kauf nicht.

Beim Verkauf zahlen sie ja noch mal 10 Euro. Das heißt, sie müssen schon 20 Prozent allein erwirtschaften, nur um die Ordergebühren zu generieren.

Tim: Aber wenn man einmal kurz zurückgeht, Michael, ich habe jetzt gerade mal kontrolliert: Da haben wir jetzt deckungsgleich.

Also es gibt zwei Dinge. Es gibt einmal den Spread, der optimal ausgenutzt wird. Und es gibt eben die Gebühren, die halt, wenn man über den konventionellen Weg über die Frankfurter Börse gehen würde, deutlich höher sind.

Und die beiden Dinge sparen – das spart man Geld bzw. er kommt einmal Geld zurück, einmal fallen diese Gebühren gar nicht an. Und das wird halt dem Kunden, kommt dem Kunden zugute.

So würde ich jetzt mal versuchen, zu definieren. Ich hoffe, es liegt ja richtig.

Marc: Ja, absolut.

Also natürlich gibt's vielleicht auch noch andere Komponenten. Was man vielleicht auch sagen kann, ist: Eine Besonderheit in Deutschland ist ja, dass ich ausländische Aktien in Euro an einer deutschen Börse handeln kann.

Wenn ich jetzt zum Beispiel zu einer Euronext nach Frankreich gucke, da geht das ja gar nicht. Das heißt, wenn ich eine Microsoft- oder eine Alphabet-Aktie handeln will, dann muss ich das immer in New York handeln, in Dollar.

Das heißt, ich habe auch noch einen Konvertierungs-Spread, der da anfällt. Und den habe ich halt in Deutschland nicht.

Den verdient natürlich auch die Börse, weil sie natürlich den Dollar in den Euro konvertiert. Aber ich sage mal, wir haben so hohen Wettbewerb in Deutschland.

Und jetzt kommt natürlich immer relativ schnell das Argument: Na ja, aber wenn der Referenzmarkt dann zu ist, dann geht der Spread ja total auseinander und dann zahle ich ja mehr.

Und da bringe ich halt immer ganz gerne das Gegenargument: Also zum einen wird ja keiner verpflichtet, nach wie vor nachbörslich zu handeln. Das kann man sich ja selbst aussuchen.

Weil man handelt und dann ist natürlich auch so – und das ist ein schöner Vergleich: Wenn ich zum Beispiel jetzt in den Supermarkt gehe und mir eine Tüte Milch hole, dann gehe ich zum Edeka, zum Rewe, dann ist die günstig.

Wenn ich aber abends um 10 Uhr Durst auf eine Milch habe und ich muss dann zu einer Tankstelle gehen oder zu so einem Späti-Shop, na, dann ist die Milch halt auch teurer.

Und das ist doch logisch.

So ist das eben an der Börse auch. Das heißt, ich kann zum Beispiel – nehmen wir mal das Beispiel Lang & Schwarz Exchange – da kann ich ja bis 23 Uhr handeln.

Das heißt, um 10 Uhr macht die US-Börse zu. Ich habe also noch eine ganze Stunde Zeit, um sozusagen auf Marktgeschehen in Amerika zu reagieren.

Und wenn ich jetzt wiederum auf Xetra schaue, da ist ab 17:30 Uhr Schluss. Ich muss also warten, was nachts passiert. Man kann erst morgen reagieren.

Und ich habe halt bis 11 die Möglichkeit zu reagieren. Und dass das mit einem Preisaufschlag einhergeht, ich glaube, das versteht sich von selbst.

Marc: Michael, es gibt nur ein Problem bei – oder eine Sache, die wir natürlich sehen, aber der Regulator leider nicht. Das ist das Thema Freiheit und Verantwortung.

Jetzt im politischen Forum hier insofern sind sehr große Worte, aber letztendlich wird hier der Verbraucher, der Bürger gemacht, weil man sagt: Es darf nicht sein, dass ich die Milchtüte um 10 Uhr noch im Späti für das Doppelte … Übertragen auf Aktien: Dass ich eben nach Handelsschluss auch noch die Aktie kaufe, wenn ich sie will, welche kaufen will.

Da sagt man: Nee, das darf nicht. Der Anleger animiert werden, das zu tun.

Der ist richtig mit diesen kleinen Ordergebühren. Und im Endeffekt geht es um Freiheit und darum, dass man den Bürgerinnen und Bürgern, uns allen, vorschreibt, was man denn tun darf und was man eben nicht tun darf.

Und das wird alles dazu führen durch das Verbot jetzt von Payment for Orderflow, dass die Order natürlich nicht mehr so attraktiv preisgünstig sein werden in Zukunft wie bisher.

Ich gehe davon aus, dass wir hier wunderbare Lösungen finden werden, damit es auch weiterhin preisgünstig ist. Aber man muss sich da mal darüber im Klaren sein, dass natürlich der Regulator in der EU – ich komme gleich noch mal auf Deutschland zu sprechen, weil da gibt's auch ein paar Vorteile – jetzt irgendwie Deutschland dafür gesorgt hätte, dass Payment for Orderflow abgeschafft wird.

In drei Jahren soll es sein, das komplette Ende geben. Also Christian Lindner und die Bundesregierung waren dafür, das weiter offen zu halten.

Michael: Also insofern war es wirklich die EU. Wie kann das sein, dass, wenn es so eine starke Position aus Deutschland gibt, eine sehr starke Position, dass man sagt, Payment for Orderflow soll bleiben oder weiter erlaubt sein – also kein Verbot?

Vielleicht kann man über Transparenz, mehr Transparenz da irgendwie einen guten Mittelweg finden.

Marc: Das liegt daran, dass man in der EU eigentlich dieses Vergütungsmodell gar nicht so kennt. Das liegt aber daran, wie du gerade gesagt hast: Es gibt ganz andere Strukturen in den europäischen Ländern.

Es ist jetzt auch kein deutsches Phänomen, aber vor allem in Deutschland hat es dazu geführt, dass wir endlich mal in diese Aktienkultur gerutscht sind, die wir uns alle gewünscht haben.

Und dass gerade junge Leute eben angefangen haben mit dem Vorsorgen und mit dem Handel.

Und wir Deutschen hatten eigentlich eine schwache Position, weil die anderen es gar nicht verstanden haben. Die haben das Thema gar nicht so …

Die haben keine Konkurrenz, weil wir haben in Deutschland inzwischen – das muss man immer festhalten – 13 Börsen.

Und ich habe mal für eine große französische Bank gearbeitet. Da hat mich mein Aufsichtsrat immer gefragt: Aber für was braucht ihr 13 Börsen? Ich kann doch da auch das Gleiche handeln.

Ja, das ist so.

Aber das ist, glaube ich, aus der Historie: Als Deutschland eben noch kein Staat war, sondern in einzelne Fürstentümer unterteilt war, gab es ja auch noch mehr Börsen. Die wurden dann Mitte des 19. Jahrhunderts zusammengelegt.

Michael: Ich sage mal, als Kölner: Es gab ja in Köln auch mal eine Börse. Die ist halt irgendwann in Düsseldorf aufgegangen.

Marc: Was hätte ich in Köln hätte? Wie kritisch das ist als Düsseldorf.

Marc: Aber Michael, ganz wichtiger Punkt: Das müssen wir noch mal erklären. Also nicht jetzt, warum es 13 Börsen gibt, sondern was das macht.

Das führt dazu, dass es Konkurrenz gibt. Und Konkurrenz ist immer gut für das Geschäft, aber vor allen Dingen ist es gut für die Kunden. Und die Kunden sind die Anleger.

Weil es gab immer wieder neue Ideen. Immer wieder gab es irgendwie auch neue Dinge. Ja, immer wieder gab es irgendwie auch Neo-Broker oder auch das, was dahinter hängt.

Wir reden jetzt gerade über Payment for Orderflow. Das führt dazu, dass Konkurrenz gibt und dass man eben auch Innovationen machen konnte.

Und dann grätscht jetzt volle Lotte die EU rein, die Regulatorik, und sagt: Stoppschild hin.

Und sagt: Diese Konkurrenzsituation, die wollen wir so in der Form nicht mehr.

Wer jetzt profitiert, haben wir schon gesprochen: die großen Player natürlich, die ganz etablierten großen. Die Frankfurter Börse, müssen wir beim Namen nennen.

Und das ist natürlich sehr schade, dass da die Konkurrenzsituation zum Vorteil der Kunden jetzt hier abgeschafft wird.

Also wir haben da sehr große Sorgenfalten und finden das überhaupt nicht gut.

Marc: Ich kann dir berichten: Ich habe ja gerade erzählt, dieses Better Finance, diese europäische Supervereinigung, wo alle Anlegervereinigungen Europas da auch dann sich treffen und diskutieren.

Da haben wir auch relativ früh bemerkt: Man versteht die deutsche Position gar nicht so. Das ist ganz interessant.

Also nicht nur jetzt in den Medien der Kommission, sondern auch mit unseren Kollegen auf der anderen Seite der Vereinigung. Das war wahnsinnig viel Diskussion.

Und so richtig verstanden haben das eigentlich nie. Weil sie sagen: Also, was habt ihr für ein Problem? Lass es doch mal die Interessen anschauen. Die sind doch riesengroß. Da verdient doch jemand Geld, kriegt was zurück. Da sehe ich gar nicht, was da fließt.

Das ist alles nicht Blackbox.

Und dann ist natürlich schnell, dass man dann über Transparenz kommt. Aber das wollte man anscheinend ja überhaupt nicht mehr transparent, sondern wollte das Verbot.

Und das finde ich ist auch echt ein Skandal, dass sozusagen der Wettbewerb, der ja sonst immer überall im Vordergrund steht, plötzlich abgeschafft wird.

Tim: Weil es doch auch mal klar ist: Also wenn ich mich an meine Zeit erinnere, als ich noch die Lehre gemacht habe, da gab es die Kurse in der Zeitung.

Das heißt, man ist in die Filiale gekommen, hat dann die Zeitung mitgebracht und hat sich dann die Kurse angeschaut. Da gab es ja keine Realtime-Kurse.

Wer hat denn dafür gesorgt, dass es Realtime-Kurse gibt? Die Konkurrenz in Deutschland.

Weil nämlich alle diese ganzen Börsen, über die wir hier reden, eben auch permanent die Kurse schon immer kostenlos dem Endkunden gegeben haben.

Und wenn ich jetzt zur Deutschen Börse schaue, dann kriege ich bei Xetra Kurse, die 15 Minuten alt sind. So, was will ich mit Kursen, die 15 Minuten alt sind?

Wenn ich Kurse haben will, die aktueller sind, muss ich dafür zahlen.

Und dann sieht man ja schon, dass die Konkurrenz zum einen dafür sorgt, dass sozusagen auch die Börsenpreise für den Endkunden sich optimieren.

Anderes war einfach: Wir hatten es eben, dieser FX-Spread, der wird besser. Aber der sorgt halt auch dafür, dass Funktionen für Endkunden gekommen sind, die einfach die Anlage besser machen.

Also das fängt an bei Realtime-Kursen, das hört auf bei Ordertypen. Also auch das ganze Thema Trailing Stop, One-Cancels-the-Other, all diese Ordertypen, die gab es ja lange Zeit bei Xetra gar nicht.

Und durch den Konkurrenzdruck – oder Quoterequest-Order, so ein Ordertyp, den ja nur wir als Neo-Broker … Diese Ordertypen hat dann die Börse nachgezogen, weil sie irgendwie musste.

Weil der Kunde gesagt hat: Na ja, ich will auch eine Trailing Stop beispielsweise auf Xetra haben.

Wie lange hat es gedauert, dass ETFs dann auch bei beiden … also das ist gar nicht anzusehen.

Marc: Dass dann dieser Riese, der Frankfurter, sich relativ langsam bewegt und die anderen Börsen haben mal Druck gemacht, mussten kreativ sein, wollten ja auch ihre Nische.

Das darf man ja auch nicht vergessen.

Tim: Ja.

Marc: Und genauso ist es auch mit Neo-Brokern. Weil die anderen Broker ja trotzdem kassieren, aber eben nicht weitergeben an ihre Kunden.

Marc: Ich muss aber ganz klar sagen: Wir auch noch mal Danke sagen, dass das ja ganz wichtig ist, dass ihr das Geld nicht behaltet, sondern dass es eben weitergeht und dadurch die Order halt sehr viel preisgünstiger gemacht werden kann.

Und vielleicht muss man auch selbstkritisch sein: Als Neo-Broker habt ihr irgendwie zu wenig Transparenz gezeigt.

Also wo war die Angriffsfläche? Im Endeffekt war es wirklich nur Lobbyismus der großen Adressen gegen Neo-Broker? Oder was? Irgendwo, ich weiß gar nicht, wo man falsch abgebogen ist, ehrlich gesagt.

Tim: In der Diskussion?

Marc: Weil irgendwo denke ich dann immer so im Nachhinein: Noch ist die Messe ja nicht ganz gelesen.

Ich habe doch ein wenig, ganz wenig Hoffnung, dass vielleicht doch noch irgendwie – wir haben auch eine neue Kommission irgendwann mal – seit es wird es ja auch nie … Dann so kommen. Aber irgendwie sieht es ja nicht ganz so schön aus.

Marc: Weil sich also einige sind. Aber ich frage mich immer: Wo hätte man vielleicht auch für das nächste Gespräch oder wo hätte man vielleicht was noch mehr liefern können aus der Perspektive als Neo-Broker, um all diese Vorbehalte zu adressieren?

Tim: Wahrscheinlich wollte man es einfach verhindern. Und der Lobbyismus der großen Adressen war einfach dann intensiver und stärker.

Ich glaube, es gibt zwei Punkte, wo man schon sagen kann, das ist vielleicht kritisch gesehen worden.

Das würde ich jetzt aber ehrlicherweise nicht auf uns beziehen.

Zum einen ist natürlich so: Wenn ich nur eine einzige Börse anbiete, dann ist natürlich das Thema Wahlfreiheit nicht vorhanden.

Wenn ich mit dieser einen Börse ins Ausland gehe und ich mache zum Beispiel Euronext Frontal-Konkurrenz, dann finden die das halt gar nicht gut.

Aber ich habe halt als Kunde ehrlicherweise eigentlich gar nicht die Wahl. Also ich habe halt nur die Wahl des Anbieters.

Die Wahl bleibt natürlich trotzdem, aber wenn ich natürlich nur eine Börse anbiete, dann ist quasi jede Order eben bei dieser Börse.

Und da haben wir von Anfang an immer gesagt: Wir wollen die Wahl.

Und wir haben eben drei Börsen, damit der Kunde einfach sozusagen wirklich wählen kann.

Und ich sage mal, das Thema Transparenz, das würde ich für alle Neo-Broker, aber für alle Broker eigentlich total oben sehen.

Weil jetzt haben wir durch MiFID II ja das Thema Vorhandelskostentransparenz sozusagen gesetzt. Und jeder kann bei jedem auf Knopfdruck, bevor er die Order erteilt, sehen, was die Order kostet, was da an Rückvergütung fließen kann.

Also das kann ich alles abfragen.

Die Frage ist halt immer nur: Will ich das als Kunde? Interessiert mich das überhaupt?

Weil wenn der Preis ja irgendwie stimmt, dann ist das Thema Rückvergütung an sich egal, weil ich für die Order nicht viel zahle.

Aber so eine Sache muss noch mal klar sein: Es war ja sogar die BaFin, die das ja mal überprüft hat und sogar gesagt hat, bei den kleineren Ordergrößen ist es sogar … kann man nicht sehen, dass es ein Nachteil ist.

Marc: Ja, würde ich sagen, dass sie gesagt haben: Das ist ein Vorteil.

Tim: Aber die haben da ja auch geschaut, ob es irgendwie nicht mit rechten Dingen zugeht, ob der Kunde über den Tisch gezogen wird, gerade was das betrifft.

Und das war ja gerade nicht der Fall.

Also man kann jetzt nicht sagen, dass die deutsche Position nicht auch ihre Hausaufgaben gemacht hätte, gerade auch im regulatorischen Bereich.

Wenn die BaFin sich auch da draufsetzt und mal schaut: Wo gibt es eigentlich wirklich harte Nachteile, wo man wirklich dann Red Flag – hier Ende, jetzt geht es nicht mehr weiter – das kam ja alles nicht.

Das alles ist nicht passiert. Trotzdem hat die EU jetzt hier dieses Verbot hinterlassen.

Das ist schon etwas, was uns sehr, sehr schwer hier im Magen liegt.

Marc: Sehr schwer.

Und wir hoffen und wünschen uns, dass jeder irgendwie andere Modelle jetzt noch findet.

Ich lese da auch positive Sachen, klar. Zweckoptimismus. Aber ihr müsst weitermachen.

Das ist mein Appell an euch, dass ihr da wirklich jetzt weitermacht. Gerade jetzt auch die jungen Anleger. Die sind ja gewöhnt, die sind euch gewöhnt. Ihr dürft die nicht verlieren.

Tim: Nee, das ist so.

Ich glaube, am Ende ist es so, dass halt wirklich die EU da falsch abgebogen ist.

Und die Deutschen – also man hört so ein bisschen, es war ein Kuhhandel zwischen: Die einen wollen dieses sogenannte Consolidated Tape, also sprich, dass alle Kurse von allen Börsen in Europa in einer Datenbank quasi veröffentlicht werden.

Und da haben wir immer gesagt: Das befürworten wir total.

Weil am Ende dieses Consolidated Tape ja die Basis für die Entscheidung ist: Ist ein Kurs fair oder nicht?

Und wenn ich da reingucke und ich sehe: Hoppla, der Kurs ist ja gar nicht so schlecht im Vergleich zu einer Euronext oder im Vergleich zu einer Xetra, dann kann ich auf Basis dieses Tapes entscheiden.

Mache ich ein Verbot oder nicht?

Insofern glaube ich, ist es so, dass das Verbot eigentlich viel zu früh kommt.

Man hätte jetzt erstmal dieses Consolidated Tape in Ruhe einführen können.

Und da gibt es eben so ein bisschen die, ich sage mal, Grundstimmung nach dem Motto: Na ja, es war ein Kuhhandel.

Die Franzosen wollten gerne das Consolidated Tape, der Deutsche wollte das nicht. Warum? Weil die Deutsche Börse ja die Kurse nicht umsonst rausgeben will.

Und dann haben die Deutschen gesagt: Na ja, dann wollen wir aber Payment for Orderflow.

Und so ist dann so ein bisschen so ein Minimalkonsens entstanden.

Und das ist ja, glaube ich, auch immer das Problem in Europa: dass halt Einstimmigkeit herrscht und dadurch entstehen ja oftmals so Minimalkonsense, die dafür sorgen, dass am Ende irgendwie nichts Richtiges rauskommt.

Jetzt kriegen wir zwar dieses Consolidated Tape. Die Frage ist nur: Wie alt sind die Kurse?

Da gehen die Meinungen schon wieder auseinander.

Und dann ist ja auch noch die Frage: Muss man dem Kunden – also wer zahlt denn eigentlich dieses Consolidated Tape? Und an welcher Stelle kriegt der Kunde da irgendwie Einblick?

Also ist das irgendwie eine Datenbank der EU? Kann ich da irgendwie reingucken?

Ich glaube halt einfach, dass das große Problem – und das haben wir ja auch in vielen Diskussionen miterlebt – ist, dass die EU-Politiker dieses Thema einfach überhaupt nicht verstehen.

Vielleicht auch nicht verstehen wollen, weil es die in ihrem Heimatland auch gar nicht tangiert.

Weil die kennen das nicht, wie du ja auch gesagt hast: In jedem anderen Land gibt es eine Börse, die sozusagen der Monopolist ist.

Und das ist, glaube ich, sozusagen das Problem, dass wir halt hier jetzt sozusagen eine Regelung haben, die wahrscheinlich kommt oder mit relativ hoher Sicherheit kommt.

Trotzdem tun wir alles dafür, um da doch noch ein bisschen Lobbyarbeit zu machen.

Es gibt ja jetzt auch beispielsweise diese Petition bei Change.org, was ich ganz spannend finde, wo sie so quasi jetzt auf den Weg gemacht haben und gesagt haben: Wir wollen aber Payment for Orderflow.

Was ich ja total gut finde, was man auch echt nur unterstützen kann.

Michael: Auch da, glaube ich, Tim, werden wir das in die Shownotes den Link, wenn man den schon …

Tim: Das haben wir ja auch gerade schon.

Michael: Also ich meine, die muss man sich direkt vorstellen: Man hat jetzt direkt von 0 auf 180. Man hätte über noch ein bisschen mehr Transparenz machen können.

Du sagst über mich – wir zwei haben wir die schon … Ob jetzt jeder Kunde immer genau wusste, wie viel Payment for Orderflow wegen seiner Order an euch fließt und ihr … Das weiß ich jetzt nicht genau, wo ich mein kleines Fragezeichen machen würde.

Kleines schon. Insofern wäre dann noch mehr gegangen.

Aber interessant ist das, was du gerade gesagt hast: Weil die EU jetzt eigentlich sofort von dem, was wir hatten, mit der Freiheit sofort ins Verbot gegangen ist.

Und wenn ich mir überlege, dass man jetzt über Transparenz versuchen will, doch noch den besseren Kurs – dass man sehen kann, wo man eigentlich den besseren Kurs bekommt –, was natürlich auch für Privatanleger nicht ganz so einfach ist.

Ich überlege gerade: Ich gehe in meine Ordermaske von meinem Broker und sehe dann da 10, 11, 12 Handelsplätze.

Also erstmal weiß ich gar nicht, ob die Kurse alle aktuell sind.

Und wenn ich dann – ich sehe auch nicht jetzt wirklich alle Kurse direkt. Ich muss hier auf den Handelsplatz gehen, muss draufgehen, gucken, muss wieder zurückgehen. Weiß gar nicht mehr, was der Kurs bei dem anderen war.

Weil ich habe ja jetzt nicht einen Desktop, wo ich alles sofort sehe.

Marc: Und ich weiß auch gar nicht – muss ich auch mal an der Stelle sagen – wir haben ja sehr viel Kontakt mit unseren vielen, vielen Mitgliedern und auch darüber hinaus.

Den Privatanleger interessiert auch nicht wirklich der letzte Cent hinterm Komma.

Sondern es geht darum, dass man weiß, dass man einen guten Preis bekommt. Man will nicht den schlechtesten nehmen.

Aber man weiß doch eh, dass man nie den besten Kurs bekommt. Ja, hinterherzurennen, das macht doch gar keinen Sinn.

Man will einfach einen fairen Kurs haben.

Ich glaube, darum geht es doch. Und dass du gesagt hast, das ist ganz wichtig: Dann hätte man erstmal über Transparenz und plus das, was du gerade gesagt hast, was euer Haus betrifft, dass man verschiedene Handelsplätze anbietet, dass man überhaupt die Wahl hat als Kunde.

Wenn es einem nicht gefällt über das eine System, dann will ich halt über etwas anderes gehen. Dann soll das der Kunde entscheiden.

Das wäre ja auch eine Möglichkeit gewesen, dass man mehr Optionen dem Kunden gibt, mehr Optionen einräumt. Und da kann er entscheiden.

Und jetzt kommen wir aber zum Kern des Problems: Diese Entscheidung will die EU dem Kunden, dem Bürger, nicht geben.

Ja, vorne rein, dass die Guillotine fällt runter. Kopf ist ab. Nicht mehr denken, sondern: Wir wissen schon, was wir Gutes für dich tun können.

Wir sehen das leider.

Marc: Nehmen wir mal die Verlustverrechnung bei Optionen und Termingeschäften. Was ein Thema ist, was mich auch um den Schlaf gebracht hat und heute wieder in den Schlaf bringt.

Weil jetzt gerade die Steuererklärung für 2021 nämlich gemacht werden muss bis Ende August.

Die Verlustverrechnungsbeschränkung hier ist von der SPD getrieben. Warum war die? Weil man die Bürgerinnen und Bürger schützen will, uns schützen will vor spekulativen Produkten.

Und geschaffen … Was, für wie blöd sind wir?

Also am Ende haben wir das ja sogar auch bei den Aktien. Ich meine, warum gibt es einen eigenen Aktienverlusttopf?

Tim: Zum Glück ist das Bundesverfassungsgericht da dran.

Marc: Ja, genau. Aber auch daran siehst du ja: Das ist totale Willkür und schädigt am Ende auch die Aktienkultur.

Michael: Was da so sehen … Aber Michael, woran liegt das? Und das haben wir uns immer wieder gefragt in Gesprächen.

Marc: Es liegt daran – und das ist ganz interessant –, dass man sagt: Die Abgeltungsteuer mit ihren 25 plus X Prozent, das ist ein Niveau, das ist so niedrig.

Deswegen erlaubt man sich, fühlt man sich gerechtfertigt, immer wieder da was reinzuschneiden. Immer wieder wird da noch eine Scheibe abgeschnitten und da wird noch was gebastelt.

Mit dem Argument: Ihr zahlt ja nur 25 plus X.

Was für Dividenden gar nicht stimmt, weil die Gewinne auch schon versteuert wurden. Nur auf Lebens … Ebene. Aber bei großen schon.

Und da sagt man dann: Da darf ich auch eingreifen. Dann darf ich da noch mal eine Hürde bauen und dann noch mal einen Stein den Weg legen.

Und man fühlt sich da gerechtfertigt, immer wiederum zu basteln.

Tim: Ja, die Alternative wäre: Man nimmt den Einkommensteuersatz.

Marc: Ja, dann haben wir ein Problem, weil die Dividenden zum Beispiel schon versteuert worden sind auf Unternehmensebene. Einmal 75 Prozent Steuern ist auch nicht so schön.

Deswegen gab es ja früher Halbeinkünfteverfahren, Anrechnungsverfahren und sowas.

Aber ich glaube, die Legitimation, die man oftmals in Berlin sieht bei dem Thema Steuer, ist: Es sind ja nur 25 Prozent.

Deswegen mault doch nicht rum, seid doch froh.

Und das ist eben ein ganz falscher Ansatz.

Tim: Das ist vor allem, glaube ich, ein ganz falscher Ansatz auch dann für junge Menschen. Also die wirklich gerade jetzt anfangen wollen zu investieren bzw. ich würde es vielleicht noch mal drastischer ausdrücken: die vielleicht sogar müssen.

Weil sie am Kapitalmarkt investieren müssen, um für ihr Alter vorzusorgen. Weil das vielleicht in 40 Jahren gar nicht mehr so gegeben ist.

Also die Aktienkultur wird dadurch leider sehr, sehr geschädigt.

Marc: Ja, das kann ich alles so unterschreiben, was du gerade gesagt hast.

Ich würde auch nicht sagen, es war noch ein kleines Pflänzchen. Das ist ja schon ein bisschen größer geworden, wenn man sich die Zahlen anguckt, was wir an Neuanlegern hatten, gerade jetzt in dem Bereich um die 20 bis 30 Jahre.

Das ist ja schon wirklich massiv gewesen.

Ich kann nur appellieren noch mal an euch: Seid kreativ, macht weiter. Und wir werden das unterstützen, wie wir nur können.

Marc: Weil es geht darum – wir haben sie auch gesehen bei der Aktienrente. Dann kommt die SPD, da kommen die Grünen und erzählen was von Zocken mit Rentenbeiträgen.

So, das ist so populistisch und so neben der Spur und neben der Realität.

Jetzt gibt's so ein Generationenkapital, was ja gar keine Aktienrente im klassischen Sinne ist, sondern zum Teil über Zinsen in die Rentenkasse fließen.

Also das ganze System ist sehr krank.

Und deswegen, Tim, exakt was du gesagt hast: Dann muss jeder selbst vorsorgen.

Und das ist ja nicht unbedingt, wenn man jetzt 20 ist, jetzt für die Rente. Aber irgendwann kommt man da an: Anschaffung, keine Ahnung, eine Wohnung, ein Haus, was auch immer.

Und natürlich parallel auch für die Altersvorsorge.

Aber das muss möglich gemacht werden. Und da muss man rangeführt werden.

Und ihr habt ihm ja die Tür geöffnet und die anderen Anbieter – das muss man mal ganz klar sagen – und ihr müsst die Tür aufhalten.

Michael: Vielleicht, um das Thema noch mal kurz abzuschließen: Magst du vielleicht noch einen kurzen Ausblick geben? Also vielleicht droht noch weiteres Ungemach mit der Kleinanlegerstrategie oder auch MiFID 3? Wie siehst du das?

Marc: Ja, also jetzt brauchen wir noch eine Stunde.

Michael: Keine Sorge.

Marc: Also es gibt ja eine Kleinanlegerstrategie, also eine Kleinanleger-Privatanlegerstrategie der EU.

Und damit, ob die kommt – übrigens das ist ungewisser als das Verbot von Payment for Orderflow –, weil es gibt auch jetzt den nächsten Wechsel einer Kommission.

Und dann zu sehen, ob die noch da sind, das weiß man nicht ganz genau.

Aber was ist da so ein bisschen? Da geht man auch an so ein paar Dinge ran, die man immer schon mal machen soll.

Zum Beispiel Bestandsprovision, Vertriebsprovision bei Fonds. Das Thema angepackt wird.

Bei Payment for Orderflow hat man sich jetzt für ein Verbot in drei Jahren ausgesprochen.

Bei den Provisionen für Fonds zum Beispiel hat man jetzt beim Nichtberatungsgeschäft gesagt: Das schneiden wir auch mal.

Aber beim Beratungsgeschäft sagt man: Das lassen wir weiterlaufen. Erstmal. Und in drei Jahren schaut man es sich noch mal an.

Man erwartet von den Banken, dass sie neue Ideen, neue Vertriebsmodelle aufbauen.

Was ist da immer das große Vorbild? Das ist die Honorarberatung.

Dass also jemand, der anlegen will, zum Honorarberater geht, legt da erstmal 200 Euro auf den Tisch und sagt: Jetzt berate mich.

Ob er danach etwas macht oder nicht, das weiß er doch gar nicht.

Und da ist doch die große Frage: Wer macht das?

Und wir haben das System, dass die Beratung provisionsfinanziert wird.

Das heißt, der Berater bekommt vom Produktanbieter für den Verkauf, aber auch für die laufende Bestandsprovision kriegt der Provision.

Ist das gut? Da gibt es auch viel Interessenkonflikte.

Aber auch da antworte ich interessanterweise jetzt mit Transparenz.

Mit mehr Transparenz.

Also da geht man einen anderen Weg als bei Payment for Orderflow.

Da will man, dass der Kunde einfach weiß, in welchem vielleicht Konflikt sich der Berater befindet, der Bankberater, bei der man Kunde ist.

Also interessant: Dann schichtet man eher mal ab, wartet noch mal, guckt, dass man vielleicht über wie viel 1, 2 und 3 da mehr Transparenz einbekommt.

Eigentlich nicht zu verstehen, dass man da in den anderen Weg gegangen ist.

Marc: Ja, und wir befürchten, dass es immer schwieriger wird für klassische Banken – für euch nicht so, aber für klassische Anbieter –, Anlageberatung überhaupt anzubieten.

Weil es kostet einfach Geld. Da sitzen People. Das ist auch regulatorisch im Compliance-Bereich eine wahnsinnige Welle.

Es gibt für euch auch – obwohl du gar nicht so die Beratung anbietest – und das wird dazu führen, dass immer weniger an die Kapitalanlage drankommen, an die Aktien, an Fonds.

Weil einfach die Hürde da ist: Du musst es selbst machen.

Und wann machst du selbst? Augenscheinlich, wenn der Weg einfach ist, zum Beispiel über eine App, über geringe Gebühren.

Und jetzt kommt der Regulator und sagt: Nee, das holen wir auch nicht, weil diese Finanzierung von diesem System muss nicht gefallen.

Und auf der anderen Seite wird die Beratung unglaublich teuer gemacht.

So, und jetzt muss man sich vor Augen führen – dann höre ich auch auf, weil ich wirklich stundenlang bringen könnte –: Man will ja eigentlich eine Kapitalmarktunion bauen.

Das heißt, der ganze Green Deal – und der ist immer oben drüber, Green Deal ist immer ganz oben drüber – Europa soll grün werden, die Wirtschaft soll nachhaltig werden.

Und wie soll das funktionieren?

Indem das Geld der Bürgerinnen und Bürger der EU vom Sparbuch in die Kapitalmärkte geht, als Kapital zur Verfügung stehen, damit die Unternehmen wachsen können, damit neue Geschäfte entstehen können.

Aber wenn man die Bürger erstmal fernhält von der Kapitalanlage durch die hohe Regulatorik – er weiß gar nicht, wie das funktioniert –, also es passt hinten und vorne nicht.

Man will den Anleger, man will die Bürger in der EU schützen vor wahrscheinlich bösen Anbietern und bösen … was weiß ich was.

Das führt dazu, dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet.

Und ihr seid jetzt sozusagen – euer Modell oder Payment for Orderflow – das erste Opfer.

Man hält aber die Bürger im Endeffekt immer weiter fern von der Kapitalanlage.

Also einen Tod muss man wahrscheinlich da sterben. Man muss wahrscheinlich risikoaffin sein und man ist aber risikoscheu.

Und deswegen muss ich sagen: Das passt alles für uns hier nicht zusammen.

Und wir – ich kann gar nicht so viel essen gehen mit Politikern und kann gar nicht so viele telefonieren die Zeit – aber man versteht es nicht.

Man hält die Bürgerinnen und Bürger fern für etwas, was ihnen gut tut und was ja eben auch dem Europa guttun soll.

Nämlich der Green Deal. Und der kann nur finanziert werden, wenn wir Geld haben.

Und dieses Geld haben die Bürger und dieses Geld muss aktiviert werden.

Aber wie, das habe ich noch nie verstanden.

Michael: Insofern aber vielen Dank auf jeden Fall.

Ich glaube, es ist super wichtig, dass es so Institutionen gibt wie euch, die sich eben genau mit diesem Thema beschäftigen.

Wir werden auch eure Homepage in die Shownotes veröffentlichen, damit die Leute halt sehen: Mensch, was irgendwie bitte – wie wir es gesagt haben – ihr bietet ja eben auch noch mehr neben dem, glaube ich, dass ihr vorne dran seid.

Aber auch das ganze Thema Hauptversammlung, dass ihr diese Weiterbildung fördert.

Ich glaube, das ist echt eine gute Sache und führt eben unterm Strich dazu, dass die Leute gebildet werden und dann eben wirklich ihre Anlageentscheidung eigenständig treffen können.

Und das ist, glaube ich, wo wir hinkommen müssen, dass wirklich der Bürger selbst entscheiden kann, was er kauft, wie er vorsorgt, um einfach ein Stück weit unabhängiger zu werden.

Tim: Besser kann man es nicht sagen, Michael. Also das war perfekt. Ich kann da nichts mehr hinzufügen.

Und ich glaube, egal was jetzt kommt und wie es kommt: Alle sollen weitermachen.

Ich glaube, man darf jetzt nicht den Sparplan beenden oder aufhören, sich dafür zu interessieren.

Die Ordergebühren werden bei euch mit Sicherheit auch noch anders ausfallen zukünftig als bei den traditionellen Häusern.

Und deswegen: Die Gebühren spielen ja eine Rolle, sind aber nicht so entscheidend.

Wichtig ist jetzt mal: langfristig agieren und früh anfangen.

Das ist die Formel für den Erfolg.

Das sind auch komplett alle Krisen egal. Wie man da denkt: Time schlägt Timing.

Es spielt nicht darauf an, ob man heute, morgen und übermorgen Aktien kauft.

Die Langfristigkeit ist das Entscheidende.

Michael: Das ist doch eigentlich das perfekte Schlusswort, oder?

Tim: Ja.

Michael: Also das war doch wirklich perfekt.

Ich danke dir, Marc, für deine Zeit. Es hat wirklich extrem viel Spaß gemacht. War, glaube ich, ein super, super intensiver Austausch.

Und ja, vielleicht bis zum nächsten Mal.

Marc: Ja, ich sage danke, lieber Tim, lieber Michael. Hat mir auch Spaß gemacht. Vielen Dank.

Michael: Ja, tschüss!

Tim: Wir freuen uns, wenn du den Podcast abonnierst und eine positive Bewertung auf deiner Podcast-Plattform hinterlässt.

Michael: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge beim Börsentalk der justTRADE.