Börsentalk #16 - Heiko Thieme über die Wall-Street, seine erste Aktie & Kryptowährungen

Michael: Hallo Tim, wir haben in diesem Jahr 16 Podcasts gemacht. Das ist wirklich eine Leistung. Und in unserer sogenannten Weihnachtsfolge haben wir ja einen ganz, ganz besonderen Gast, den du kennengelernt hast. Ja, vielleicht stellst du doch einfach unseren Gast mal ganz kurz vor.

Tim: Genau. Unser Gast ist Heiko Thieme. Das ist tatsächlich ein wahres Börsen-Urgestein und ein echtes Börsen-Urgestein in Deutschland. Und ja, es war wirklich extrem spannend. Also Heiko hatte sehr viel zu erzählen und es war teilweise auch wirklich schwierig, ihn sogar zu bremsen, weil er einfach vor Erfahrung nur so sprudelt. Und das soll auch noch mal so ein bisschen als Abschlussfolge dienen, sodass man vielleicht auch die ein oder andere Geschichte, die er parat hat, vielleicht auch an Weihnachten in seiner Familie weitererzählt.

Wir haben im Prinzip über drei Themen gesprochen. Wir haben einmal darüber gesprochen: über die Anfänge der Wall Street. Also: Wie war es wirklich früher an der Wall Street? Was sind so zwei, drei Eigenschaften, die ein Privatanleger aufgrund seiner Erfahrung mitbringen muss? Und wir haben auch zu guter Letzt noch über Kryptowerte gesprochen, was er von Kryptowerten hält, was auch wirklich sehr spannend war.

Deswegen hören wir direkt rein.

Michael: JustTRADE-Gast. So, wir freuen uns über einen ganz besonderen Gast heute. Man kann fast sagen, ein absolutes Urgestein an der Börse. Ich glaube, es gibt wenig Leute, die mehr Erfahrung an der Börse sowohl in Deutschland als auch in Amerika mitbringen. Hallo Heiko Thieme!

Heiko: Ja, ich begrüße euch, ihr Lieben. Aber es gibt natürlich noch einige. Warren Buffett ist immer zwölf Jahre älter als ich. Und der gute Charlie Munger ist gerade verstorben mit knapp 100 Jahren. Also, es gab schon einige. Dann gibt es den Hans Bernecker in Deutschland, der das schon seit über 60 Jahren macht. Ich mache es erst seit 52 Jahren, dieses Geschäft. Da gibt es auch noch den Jens Ehrhardt, der auch seit Jahrzehnten dabei ist. Also, es gibt schon einige Leute, die ähnlich sind. Aber du hast recht, es ist grundsätzlich eine Handvoll, die vielleicht in diese Kategorie gehören.

Michael: Wir wollen ja heute mal so ein bisschen zurückblicken. Und ich meine, Sie haben es gesagt: Warren Buffett. Ist das ein persönlicher Bekannter von Ihnen?

Heiko: Buffett gehört zu den wenigen, die ich nie persönlich gesehen habe. Weil man ihn ja immer sieht, man sieht ihn im Fernsehen regelmäßig. Ich gehe nicht nach Omaha und vermische mich da mit 40.000 Leuten. Das brauche ich nicht.

Michael: Okay.

Heiko: Also, ich habe allerdings viele Leute, die mittlerweile zu den Oldies gehören, gesehen. Ich war bei John Templeton. Der lud mich als Gast auf seine Insel ein, um mal zu diskutieren, wie man sein Geschäft in Europa aufbauen kann. Also, da gibt es verschiedene Verbindungen.

Ich habe einiges erlebt, das darf man sagen, und zwar zwischen den Kontinenten, speziell zwischen USA und Europa, Asien zu einem gewissen Grad, weil ich dort auch etliche Reisen gemacht habe. Ich war inklusive China dort, um mich vor Ort zu informieren, was los ist. Aber mein Hauptaugenmerk ist globale Strategie mit Schwerpunkt USA und Europa.

Die Anfänge an der Wall Street

Michael: Wenn man sich jetzt den Aktienhandel mal Revue passieren lässt in den letzten Jahren: Was würden Sie sagen, wie ist oder wie war es an der Wall Street? Wie war der Aktienhandel früher? Wir hatten noch keine Echtzeitkurse, man hat die Kurse irgendwie in der Zeitung angeschaut. Wie war das Geschäft? War das trotzdem genauso spannend oder anders?

Heiko: Spannender, wenn man sehr viel raten muss. Nein, wir kommen aus der Steinzeit, wenn man es mal zeitlich sieht. Ich fing also 1970/72 an. Da war ich noch in Berkeley, habe mich mit Anlagestrategien und rechtlichen Regeln und Insider-Trading-Fragen auseinandergesetzt. Da war Europa noch sehr rudimentär. Die hatten das Insider Trading überhaupt noch nicht verstanden.

Man glaubte, wenn eine Aktie fiel, da muss man vorkaufen als Händler, damit man auch eine Position hat und sich positionieren kann. Dass das strafbar war, fiel den meisten erst später ein. Aber das ist so: Ich habe die Anfänge gesehen. Da wurde eben Aktienhandel gemacht, da gab es noch keine Reuters, da gab es also auch noch kein Bloomberg.

Ich habe Bloomberg kennengelernt, als er gerade mit seiner Maschine anfing, Anfang der 80er-Jahre, und es gleich als ein wichtiges System für uns im Handel gesehen.

Ich hatte ja nach meiner Zeit bei Bache & Co. und dann White Weld – das war eine bekannte Firma an der Börse, die dann von Merrill Lynch übernommen wurde – und dann kam ich ja über einige Umwege zur Deutschen Bank Ende der 70er-Jahre.

Ich war zehn Jahre lang für den Aktienhandel im US-Aktienhandel verantwortlich und gleichzeitig für den Aufbau der Research- und Analyseabteilung. Und dann, zehn Jahre später, machte ich mich selbstständig, wurde Fondsmanager, habe das dann auch ein gutes Jahrzehnt betrieben, um dann in späteren Zeiten zu sagen: Okay, jetzt mache ich Anlagestrategie pur, was wiederum ein anderer Job ist.

Das heißt, ich habe also alle Stationen aus meiner Sicht durchgemacht. Die fingen an einmal mit dem Repräsentieren einer Firma in Europa, spezialisiert auf Öl, um dann bei einem breiter aufgestellten Brokerhaus wie White Weld für Deutschland verantwortlich zu sein, um dann bei der Berliner Bank ganz kurz gewesen zu sein, weil ich dann zur Deutschen Bank ging und dann eben die Deutsche Bank betreute.

Und dann auch durch Vorträge und durch meine Artikel in der FAZ, für die ich 17 Jahre lang schrieb, jeden Montag den Brief der Wall Street. Mein eigener Börsenbrief, der bis zu 70.000 Exemplare Auflage hatte, der „Viewpoint“, der Standpunkt, zweisprachig formuliert. Das wurde alles von meiner Seite aus gemacht.

Um dann auch mal zu sagen: Ich möchte mal managen, auch Leuten zeigen, wie man mit Geld umgehen kann und was daraus wird. Das ist auch ganz gut gegangen. Einmal drei Jahre lang die Nummer eins in den USA und allerdings auch in einem Jahr der Schlechteste. Auch das gehört dazu, weil ich nichts verkauft hatte, sondern die Position gehalten habe.

Zehn Jahre später wurde ich wieder die Nummer eins. Da fragt man sich: Wieso sind Sie das geworden? Ich sage: Ja, ich habe nichts gemacht. Ich habe die Aktien nicht raus aus meinem Portfolio genommen. Also, man muss auch mal Geduld haben, muss auch mal Schieflagen durchhalten.

Dann habe ich meine eigene Strategie formuliert, die sehr kontrovers ist.

Wie sich der Aktienhandel verändert hat

Michael: Um auf die Handelsfrage zurückzukommen: Früher konnte man natürlich – wir waren ja angeschlossen an die Wall Street, wir waren später bei Deutsche Bank Capital Corporation – dort handeln. Wir hatten also den Sitz. Ich selbst war also vor über 40 Jahren an der Wall Street, heute heißt es Trump Building, früher 40 Wall Street, mit Blick auf den Börsensaal, genau darauf gerichtet.

Heiko: Da rief man an, kriegte seine Preise und das war also ganz normal. Es war nur etwas rudimentärer, die Elektronik hat gefehlt. Aber das Geschäft war spannend.

Wenn man sich dann abends beim Bier oder Wein unterhielt, hat jeder genauso von seinen Gewinnen geschwärmt. Keiner sprach von den Verlusten, obwohl die natürlich genauso da waren. Es gab die Analysen natürlich auch. Man hatte nur heute ist alles abrufbarer.

Und für eure Zuhörer vielleicht interessant, auch zu wissen, dass der heutige Anleger, der Privatanleger, ja in einer besseren Situation ist als es der heutige Profi ist.

Michael: Warum?

Heiko: Der Profi muss immer seine Vergleiche aufziehen. Der muss seine Benchmark kennen. Der kann sagen: Ich habe mein Geld – ob das jetzt 1.000 Euro sind, 10.000, 100.000 oder eine Million, spielt keine Rolle. Er braucht sich keinem gegenüber zu verantworten. Er muss sich nur selbst gegenüber verantworten.

Das neigt natürlich in einzelnen Fällen zur Spekulation. Man muss sehen, dass die Leute dann heute sagen: „Oh, ich mache jetzt Tageshandel. Das ist mein Beruf. Ich bin Tageshändler.“

Da muss man gleich sagen: Du hast eine 80-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass du Geld verlierst. Wer würde schon einen Beruf ergreifen, bei dem man sagt, 80 Prozent schaffen es nicht? Also bitte Hände weg davon und dann nur mit ganz kleinem Geld arbeiten. Denn dazu sind die Profis da. Die können das etwas besser als der Laie, auch wenn der Laie manchmal davon schwärmt, dass er riesiges Geld verdient.

Skepsis gegenüber schnellen Börsenversprechen

Heiko: Und was mir heute auffällt: Wenn man von dem Alten und von der Moderne spricht, heute gibt es Angebote, die sich als seriös verkaufen im Internet. Die sagen – so war es jedenfalls gerade vor ein paar Wochen im Oktober – einer hat das Angebot: „Mit 1.000 Euro können Sie bis zum Jahresende 8 Millionen verdienen.“

Da muss man mal überlegen: 8 Millionen, kleine Summe, mit 1.000 Euro. Da frage ich mich doch: Wenn mir das ein Anbieter erzählt, warum macht er das eigentlich nicht selber? Wenn der Anbieter das kann, dann kann er doch mit 10.000 Euro anfangen. Dann kriegt er gleich 80 Millionen bis Weihnachten.

Damit kann er doch bestimmt ein ganzes Wochenende leben, ohne arbeiten gehen zu müssen.

Also, diese Angebote sind so unseriös. Ich nenne sie echt kriminell. Eigentlich ist es erstaunlich, dass das in der Öffentlichkeit zugelassen ist.

Wenn eine Bank zum Beispiel einen Auftrag ausführt und nicht gleich die Leute aufklärt, kann einer klagen und sagen: „Ich bin nicht richtig aufgeklärt worden.“ Wenn das Risiko dann entsprechend nicht erklärt wurde, sagt er: „Oh, schuldig.“ Die Bank muss bezahlen.

Also, da wird mit zweierlei Maß gemessen, was gegen die Banken geht, was ich für falsch halte. Und für diejenigen, die das Internet benutzen, können die Anbieter frei heraus alles erzählen und alles versprechen, was unseriös ist.

Also zurück zur Realität.

Die langfristige Entwicklung der Börse

Heiko: Und wenn man noch mal auf die Frage von dir zurückkommt: Was hat sich verändert? Im Grunde eigentlich sehr wenig. Denn es ist die Performance, die wir haben.

Wenn wir uns mal anschauen: In den 70er-Jahren war der Dow Jones für mich der Vater der Indizes. Der wurde 1896 gegründet, am 26. Mai. Wenn man den so anguckt, dann hat er seine fünf bis sechs Prozent zugelegt, im Schnitt über die ganze Zeit.

Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, Weltwirtschaftskrise 1929/32, dann die ganzen anderen Kriege – Vietnam hat ja auch eine Rolle gespielt. Also all das mit hineingenommen, brachte im Schnitt knapp sechs Prozent, fünf bis sechs Prozent.

Michael: Einigermaßen ordentlich.

Heiko: Ja, ordentlich.

Michael: Für manche enttäuschend, ein bisschen wenig.

Heiko: Da kommt die Dividendenrendite dazu. Das vergessen die meisten Journalisten. Da sage ich: Dividendenrendite bringt damit den Dow-Jones-Index pro Jahr auf fast zehn Prozent.

Und deswegen die alte Regel: Alle sieben Jahre hat man mit der reinvestierten Dividende sein Kapital verdoppelt.

Man fing also von 40 Punkten an am 26. Mai 1896 und steht heute über der 37.000er-Marke. Das ist schon ganz beachtlich.

Nicht geradlinig. Es ging natürlich über erhebliche Schwankungen. Und das macht ja die Börse so spannend. Aber es ging aufwärts.

Aktien als Möglichkeit zum langfristigen Vermögensaufbau

Heiko: Und wir sind in Deutschland in einer Situation – und ihr seid ja eine Bank in Deutschland, die 100 Jahre alt ist, inzwischen 101 oder 102 Jahre –, dass man sagen kann: Wir in Deutschland kämpfen immer noch damit und betreiben den Aktienmarkt so als Spekulationsbude oder Roulette-Spiel.

Man kann natürlich Roulette spielen, aber man muss es nicht tun. Man kann auch ganz seriös dort investieren.

Und ich versuche nur, in meinen über 50 Jahren Tätigkeit dem Publikum – nicht nur in Deutschland und Österreich, auch in anderen Ländern – klarzumachen, dass Aktiensparen, was ihr ja offeriert, wichtig ist. Mit kleinsten Beträgen. 25 Euro reichen aus im Monat. Das kann jeder Student auch machen.

Da muss er nicht so viel kaufen. Dann kann er mal eine Zigarettenschachtel weniger nehmen oder ein Bier weniger trinken und hat dann seinen Sparplan aufgebaut.

Und wer das regelmäßig macht, der kann tatsächlich in seinem Leben von null anfangen.

Michael: Wie, von den Eltern vielleicht 1.000 Euro bekommen?

Heiko: Ja, wenn die Eltern mir nicht mal statt irgendwas Unsinnigem zu schenken 1.000 Euro auf mein Konto schenken und dann lasse ich das ganz normal laufen, nehme einen ETF oder irgendetwas. Wenn er das ganz seriös macht, kommt er so bis zu seinem 70. Lebensjahr auf eine Million.

Er hat investiert über sein ganzes Lebensziel vielleicht 180.000 bis 200.000 Euro und hat dann im Endeffekt eine Million plus auf seinem Konto.

Das ist mal im Zeitraffertempo gesagt die Logik der Aktienbörse.

Früher, wie gesagt, fingen wir im Mittelalter oder in der Steinzeit an. Aber es wurden Aktien gehandelt. Seit 1792 gibt es den Aktienhandel in Amerika.

1792 an der Wall Street unter einem Baum traf man sich so ganz gelegentlich, bevor man dann wahrscheinlich zum Weintrinken oder Biertrinken überging. Da wurde etwas gehandelt. Das war ein bisschen wild, romantisch.

Aber seitdem sind wir da. Und diese Börse, nicht nur die Wall Street, sondern die ganzen Börsenplätze der Welt, haben die Welt ganz entscheidend geprägt.

Warum? Weil sie als Sammelplatz und Platz zur Aufnahme von Geldern für Personen, die etwas kreieren wollen, ideal war. Wenn man von den Banken 1.000 Fragen gestellt bekommt, bevor man einen Kredit kriegt, dann ist man schon wieder pleite. Da weiß man gar nicht, was man machen soll.

Also die Bereitwilligkeit des Publikums zu finden und zu sagen: „Ich habe eine Idee und die wird von der Öffentlichkeit finanziert, indem man sie zu Miteigentümern macht“ – ja, das ist eigentlich das perfekte Prinzip der Börse.

Die erste Aktie und die Anfänge als Analyst

Michael: Das ist eigentlich auch die perfekte Überleitung zur nächsten Frage. Erinnern Sie sich denn eigentlich noch an Ihre allererste Aktie, die Sie jemals gekauft haben? Und wenn ja, wie haben Sie die gekauft? Das ist tatsächlich für uns auch noch mal sehr spannend.

Heiko: Na gut, ich habe bei Bache & Co. nicht nur eine Aktie gekauft, sondern ich fing als Analyst dort an und habe dort die Staubsaugerfirma Hoover analysiert – bis zum Detail.

Dann bin ich zu einer Kaufempfehlung gekommen. Wie das immer so bei Analysten ist: Wenn man analysiert, dann muss man ja auch gut finden.

Ich rief dann Baillie Gifford an, eine der führenden, auch heute noch führenden Money-Management-Firmen. Die verwalten mittlerweile dreistellige Milliardenbeträge. Und habe dann den Fondsmanager klargemacht – mit meinem deutschen Akzent, in Schottland lebend. Das hat sich natürlich ein bisschen verbessert –, dass ich die Aktie gut finde.

Da hat er sich das angehört. Ich habe so fünf oder zehn Minuten erzählt, was ich da alles gemacht habe in den letzten drei Monaten und warum die Firma klar und kaufbar ist.

Das fand er sehr überzeugend.

Dann sagte er: „Du solltest noch mal 100.000 Stück verkaufen.“

Ich dachte, ich habe mich richtig gehört. Ich dachte, ich soll kaufen. Ich habe eine Kaufempfehlung gehabt. Da sagt er: „Ja, ich finde das toll, was du bringst. Sehr logisch. Aber verkauf doch mal 100.000 Stück.“

Da ging ich zu meinem Chef und sagte: „Pass mal auf, ich kriege eine Verkaufsorder. Ich weiß nicht, ob der das verstanden hat, was ich hier geschrieben habe.“

Er sagt: „Finde ich toll. Herzlichen Glückwunsch.“

Ich sage: „Wieso?“

„Ja, wir verdienen das gleiche Geld, ob du etwas kaufst oder verkaufst. Kommission ist Kommission.“

So lernte ich also schon mal das Grundgeschäft im Bankgeschäft.

Das war also Hoover.

Jetzt muss man noch hinzufügen, weil man auch ehrlich sein soll mit seinen Erfolgen: Man sollte nicht nur angeben, sondern auch mal die Realität nennen. Die Aktie fiel dann 20, 30 Prozent. Also war es vollkommen richtig, sie zu verkaufen statt zu kaufen. Im Endeffekt hat sie sich erholt, aber kurzfristig hatte der Fondsmanager recht.

Und ich als junger Analyst im Analystenbereich musste erst mal lernen: Man muss die Zahlen zwar sehen, wie sie sind, und interpretieren, aber es gehört auch ein gewisses Gefühl und ein gewisser Erfahrungssatz hinein. Und das macht ja die Börse so spannend.

Wie Heiko Thieme zur Börse kam

Michael: Früher wohnte ich bei meinem Onkel in Hamburg. Als Pensionär hatte der noch ein freies Zimmer für mich, da ich während der Universität, wo ich Jura studierte, habe ich mal die Börsenberichte im Radio angehört. Das war dann die Information.

Mein Onkel investierte so ein bisschen an der Börse und hatte jeden Tag nachmittags um 15:30 Uhr – da kriegte man den Börsenbericht. Das war so der Informationsgehalt.

Und ich muss natürlich bei mir in meinem Geschäft mich etwas zurückhalten, weil man auch sagen kann: Wenn ich jetzt etwas kaufe, auch heute noch, bin ich ja im Interessenkonflikt. Wenn ich heute jemandem etwas empfehle, müsste ich sagen: Ich habe die Aktie nicht. Deswegen mache ich andere Anlagen.

Ich bin seit 30 Jahren in Indexanlagen auch investiert.

Für mich ist entscheidend zu unterscheiden zwischen dem jetzigen Strategen, der eine klare Empfehlung hat und wo ich nicht immer sagen muss: Ich habe die auch. Und wenn ich sie mal hätte, würde ich das jetzt auch dementsprechend mitteilen.

Also, Antwort heißt: Hoover war die erste Erfahrung – nicht selbst gekauft, sondern für unsere Firma. Für einen Kunden beziehungsweise mit einem Verkauf fing es an. Dieser Verkauf war richtigerweise meine Gegenteil-Empfehlung. Die Empfehlung war zu kaufen.

Der Weg vom Jurastudium an die Börse

Michael: Also muss man auch mal ganz nüchtern ausdrücken: Wie sind Sie denn eigentlich zum Aktienhandel gekommen? Fing das schon irgendwie in der Schulzeit an oder erst zu einem späteren Zeitpunkt? Wie hat sich das entwickelt? Oder gab es da ein Schlüsselerlebnis oder eine Person, die Sie besonders gefördert hat?

Heiko: Sehr gute Frage. Ich bin wie die Jungfrau zum Kinde gekommen, muss man so sagen.

Also Aktie war für mich das Allerletzte überhaupt. Ich hatte gar kein Interesse dafür. Ich habe im Studium angefangen. Ich wollte Patentanwalt werden.

Ich kam aus einer medizinischen Familie. Medizin hat mich nicht so gereizt. Ich wollte mich mit gesunden und nicht mit kranken Menschen beschäftigen. Und sagte mir: Ich werde Patentanwalt.

Aus irgendeinem Grunde fand ich das interessant. Die Großväter waren Juristen. Also dachte ich: Patentanwalt.

Und fing im Studium in Tübingen erst mit Mathematik und Physik an. Dann wollte ich ja studieren und auf der Physikseite merkte ich: Ich werde kein Einstein, sondern könnte es auf der Schule zum Mathematiklehrer schaffen, aber viel mehr wird wohl nicht drin sein.

Da sagte ich meinem Professor: „Ich glaube, ich wechsle das Studienfach und gehe zur Juristerei über.“

Der sagt: „Mensch, von den 300 Leuten, die wir haben, sind Sie die Nummer zwei oder Nummer drei. Warum geben Sie auf?“

Ich sage: „Ich kenne meine Limitation. Ich glaube, es ist nichts für mich. Ich fange erst mal mit der Juristerei an. Dann kann ich immer noch zur Physik oder Mathematik zurückgehen.“

Dann machte ich Jura. Ich war in Tübingen, anschließend Edinburgh an der Universität, später, wo ich auch Assistent nach meinem Referendarexamen war, in Hamburg.

Mein Referendarexamen war übrigens kein besonders gutes, muss ich zugeben. Ich war – ich sage immer – das beste „Ausreichend“ der Nachkriegszeit. Das erzählt ja keiner. Ich kann mir das heute leisten.

Ich war Professor in der Zwischenzeit gewesen, ich war sechs Jahre lang an der Pace University. Ich muss mich nicht genieren. Aber ich habe es nicht in dem Sinne gepackt.

Dann ging ich wieder nach Schottland als Assistent und wurde während einer Cocktailparty gefragt, ob ich bei ihnen eintreten würde. Die suchten Leute, die in Europa repräsentieren.

Ich war offensichtlich nicht auf den Mund gefallen, wenn man so will.

Ich hatte eine Doktorarbeit angefangen in Hamburg. Es war sehr selten, dass man eine Doktorarbeit kriegen konnte. Ich glaube, ich war der Einzige, der mit einer ausreichenden Note eine Doktorarbeit bekam.

Professor Korkisch vom Max-Planck-Institut sagte: „Ja, worüber wollen Sie promovieren?“

Ich sagte: „Über das Zulassungsrecht der Erstemission, Rechtsvergleich Deutschland/USA.“

Und ich ging nach England.

„Toll“, sage ich. „Ich habe davon keine Ahnung. Ich bin Seerechtsfachmann.“

Ich sage: „Professor, mir geht es genauso. Aber es wird auch ein Gebiet sein, mit dem ich mich nie wieder beschäftigen werde. Aber ich fand es mal interessant.“

Und das Börsenrecht in Deutschland hatte seit 1898 sein Börsenrecht noch nicht überarbeitet. Da muss mal eine neue Version kommen. Das ist für mich eine interessante Arbeit.

Bin daraufhin auch für ein Jahr dort mit Jennings – einem Professor, der ganz führend war im Corporate-Law-Bereich und bei SEC Regulations – zusammengetan und ausgebildet worden.

Und da wurde ich von Bache & Co. gefragt, ob ich nicht bei ihnen eintreten würde.

Ich ging wieder zu meinem Professor und sagte: „Ich habe jetzt das Angebot, dort anzufangen.“

Und dann sagte er: „Ja, wissen Sie, ich mache mir eine Empfehlung: Nehmen Sie das Angebot an. Wenn es Ihnen gefällt und Sie da Ihre Erfüllung finden, dann haben Sie Ihr Leben gefunden. Wenn nicht, kommen Sie mir zurück als Assistent in mein Institut.“

Das habe ich gemacht.

Und ich muss sagen, das war der beste Rat, den ich bekommen habe. Ich bin dann rein zufällig deswegen – die lange Antwort – in die Börse hineingefallen, wenn man so will.

Heute lebe ich die Börse seit über 50 Jahren. Aber nicht so, wie es Börsianer normalerweise tun. Sie können gar nichts anderes denken. Ich habe so viele andere Hobbys.

Für mich ist es eine intellektuelle Herausforderung, das System nicht zu überbieten, sondern das System kennenzulernen, wie man vernünftig einen Vermögensaufbau machen kann.

Begegnungen mit Politik und Wirtschaft

Heiko: Selbst habe ich mich noch mal mit Bundeskanzler Helmut Schmidt unterhalten, während einer Konferenz, wo wir beide Vorträge hielten. Und da sagt er: „Ach, Sie Aktienmann? Ja, mit so einem Blödsinn beschäftige ich mich nicht.“

Ich sage: „Herr Bundeskanzler, ich bin entsetzt. Das ist Deutschland. Die Börse repräsentiert die Fachkenntnis Deutschlands für jedermann zugänglich. Jeder kann an dem Fortschritt Deutschlands teilnehmen.“

Guckt er mich ganz groß an. Hat er wohl nicht verstanden.

Aber Schmidt und ich, wir waren immer so ein bisschen auf der anderen Seite des Spektrums. Ich habe ihn als Bundeskanzler sehr geschätzt. Aber ihr seht, so ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert. Das sind so die Erfahrungen.

Was Privatanleger von der Börse wissen sollten

Heiko: Auf die Frage: Was war meine erste Erfahrung? Es war für mich wichtig, auch in England zu sehen, dass England in den 70er-Jahren den Bach runterging.

Ich traf meine zukünftigen Kunden, die Banken. Ich war in Deutschland, in ganz Europa, in Frankreich, der Schweiz, Holland und so weiter, die ich aufsuchte, um Bache & Co. bekannt zu machen.

Und ich sage den Leuten: „Ich komme hier, um mich vorzustellen. Wir kennen Sie.“

Aber ich sage: „Ich kaufe nicht England.“

Das ist noch nie passiert, dass jemand kommt als Verkäufer und sagt den Leuten: „Kauft nicht.“

Ich wollte mich bekannt machen, damit ihr wisst, wenn es mal losgeht: „Ach, der war auch einer, der mal gewarnt hat.“

Also, ich bin jemand, der versucht, den Leuten reinen Wein einzuschenken und ihnen nichts vorzumachen. Das heißt: Ich verkaufe nichts, an das ich nicht glaube.

Michael: Das ist ja eigentlich auch wirklich das Spannende an diesem ganzen Erfahrungsschatz. Vielleicht haben Sie da zwei, drei generelle Tipps oder Eigenschaften, die Sie sich über die Jahre angeeignet haben, die Sie vielleicht zu einem besseren Privatanleger geführt haben.

Heiko: Also, ich weiß, was du sagen willst. Ich weiß schon, was du fragst: Was kann man dem Privatkunden empfehlen?

Das Erste: Hört nicht auf die, die euch vorgeben, dass sie Millionäre und Milliardäre sind.

Es gibt wenige, die es geschafft haben. Aber die haben es nicht so geschafft, wie es heute in den Medien dargestellt wird, mit heißen Tipps.

Wir haben drei Ansätze an der Börse.

Einer ist der Ansatz, was die Berechtigung der Börse angeht. Das habe ich schon vorhin ausgeführt: Die Börse ist ein Sammelplatz für Ideen, die Geld suchen und die vielleicht Geld über die Banken nur schwer bekommen können.

Am Anfang, weil die Banken höhere Sätze nehmen, als sie sich leisten können. Das heißt: Ich kriege ja Geld zum Nulltarif, wenn ich Anleger habe. Ich muss allerdings auch einen Teil der Firma an meine Anleger weitergeben. Ich muss auch berichten.

Die Berichterstattung ist heute weit umfangreicher als früher, was ich ein bisschen für eine Belastung finde. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Dem Kunden klarzumachen: Du bist Eigentümer.

Das heißt, wenn ich heute eine Daimler-Aktie kaufe – oder Mercedes-Benz, wie es jetzt heißt – und sehe dann so einen Mercedes auf der Straße, das Ding gehört zwar nicht mir, aber das ist eines meiner Autos, die hergestellt werden.

Wenn dann so ein Fahrer anhält: „Wie gefällt Ihnen unser Auto?“

„Wie meinen Sie unser Auto?“

„Ja, mir gehört die Firma. Ich bin Aktionär von Daimler beziehungsweise Mercedes-Benz.“

Das muss man sich überhaupt mal auf der Zunge zergehen lassen. Man ist Eigentümer. Schon ganz toll, ohne dass man jetzt Haftung hat. Man hat nur bezahlt und kann damit von der Dividende leben und vom Preisanstieg.

Das ist eine der faszinierenden Seiten der Börse.

Skepsis, Diversifikation und langfristiges Denken

Heiko: Der Kunde heute schaut sich die Börse an und sagt: „Wie kann ich an der Börse etwas tun? Was mache ich dort?“

Da wird sehr viel versprochen.

Seid bitte skeptisch.

Wir würden jedem Zuhörer sagen: Hört nicht auf jeden Quatsch, der euch erklärt wird.

Wenn einer mit 1.000 Prozent kommt, könnt ihr vergessen, dass das seriös ist. Das ist unseriös.

Das Seriöse ist, wenn einer eine Konzeption hat und sagt: Hier gibt es realistische Chancen.

Michael: Und wie sieht es heute aus? Wie stehen wir heute in Deutschland und Europa? Wir haben riesige Probleme in der Welt.

Heiko: Wir sind auf dem besten Weg, in Deutschland eine Planwirtschaft zu werden. Und die hat das Ende der DDR bedeutet.

Politisch haben wir riesige Fehler gemacht. Wir haben international Kriege, von denen ich nie geglaubt hätte, dass sie jemals wieder kommen würden. Der Ukraine-Krieg ist ein völkerrechtswidriger Eingriff von Russland durch Putin.

Ich sage die Dinge so, wie ich sie sehe.

Und dennoch behaupte ich mal, dass meine Kinder, die in den 40er-Jahren sind, und meine Enkel, die zwischen zehn und 15 Jahren sind, eine brillante Zukunft vor sich haben.

Die brillante Zukunft ist das, was der Mensch in der Lage ist, trotz aller Herausforderungen zu kreieren.

Die Politiker stehen dabei manchmal im Wege, weil sie nicht verstehen, was eigentlich los ist. Politiker haben ja keine Ausbildung im wahrsten Sinne des Wortes. Es gibt da keinen Beruf: „Wie werde ich Politiker?“

Die werden gewählt und dann meist nur für vier Jahre oder für einen kurzen Zeitraum. Dann können sie machen, was sie wollen. Die Verantwortung ist dann sehr limitiert.

Ich werde jetzt ein bisschen ketzerisch: Ich bin überzeugter Demokrat. Ich bin kein Autokrat, genau das Gegenteil.

Die Demokratie ist die einzige Form der Regierungsform, die man haben kann, auch wenn sie sehr mühsam ist.

Churchill sagte ja mal: Es gibt keine schlechtere Art der Regierung als eine Demokratie – aber nennen Sie mir eine bessere.

Und damit hat er recht gehabt.

Man muss also auch den Weg der Demokratie richtig verstehen.

Wenn man das alles jetzt mit einbezieht, sagt man: Gut, was kann man daraus machen?

Das heißt: Die Börse ist für jeden da.

Und wenn ihr jetzt anfangt als junge Gruppe und sagt: Wir wollen hier mit unserer Bank auch bitte in den Kundenkreis hineingehen und jedem etwas klarmachen, was der Aktienmarkt darstellt, wenn ihr realistisch seid und den Leuten reinen Wein einschenkt und nicht das große oder irgendein Vater-Morgana-Versprechen macht, sondern sagt: Hier gibt es realistische Chancen, dann habt ihr eine gute Basis gerade in der Aufklärung für den Anleger, egal welcher Altersgruppe, jung oder alt.

Sagt: Bitte beschäftige dich mal mit der Börse.

Ich würde sagen: Das Minimum, was man machen muss, ist, sich eine halbe Stunde im Jahr damit zu beschäftigen. Das ist das Minimum. Einmal im Jahr zu sagen: Ist meine Positionierung hier richtig?

Dann kann man die Zeitung lesen, jeden Tag schauen, was man gewonnen und verloren hat.

Oder wer etwas aktiver ist, der kann sich auch jeden Tag damit beschäftigen.

Ich zum Beispiel spreche seit 36 Jahren – muss überlegen – 36 Jahre lang fünf bis sechs Tage in der Woche einen Tageskommentar. Das sind über 15.000 Mal. Habe ich das besprochen?

Ich finde das immer wieder faszinierend, die aktuellen Börsenergebnisse zusammenzufassen und den Leuten zu sagen, was sie machen können.

Und heute hat der Anleger eine weitaus bessere Ausgangsbasis als der Profi.

Wie ich schon sagte: Der muss sich nicht vergleichen lassen. Er kann alles machen.

Nur bitte eine Empfehlung an jeden eurer Zuhörer:

Denkt an eines: Legt nicht alles in einen Korb, sondern der Korb muss mit vielen Eiern belegt werden.

Ich würde zu Weihnachten sagen: Nicht ein Plätzchen, sondern eine ganze Mischung.

Bei mir ist es im Klartext: In meiner Portfolioaufstellung sind die Hälfte Exchange Traded Funds, sehr günstig. Das ärgert natürlich meine Kollegen im Fondsmanagement.

Ich lasse auch zu, dass man gemanagte Fonds hat. Ein Viertel davon kann man Management machen.

Aber warum soll ich ein oder zwei Prozent bezahlen, wenn auch die Fondsmanager nur zu einem kleinen Teil den Markt überbieten können?

Das muss man auch wieder realistisch sagen.

Der ETF ist natürlich sehr günstig.

Michael: Das kennt man bei uns ja auch noch aus der Bank 24. Da wurden ETFs natürlich in der Deutschen-Bank-Gruppe noch nicht so geliebt.

Heiko: Warum? Da konnte man nicht so viel verdienen. Aber ich denke mal dran: Der Kunde, der Endkunde, soll ja auch etwas davon haben.

Heiko Thieme über Kryptowährungen

Heiko: Also deswegen, jetzt wieder zu euren Fragen. Sonst komme ich weiter mit meinem Monolog und ihr kommt gar nicht mehr zu euren Fragen.

Michael: Sie haben ja schon gesagt, wie Sie investieren. Jetzt kommt die entscheidende Frage: Was halten Sie denn von Kryptowährungen wie Bitcoin und Co.?

Heiko: Das betrügt gar überhaupt nicht. Absoluter Betrug. Aber Betrug ist auch ein Wert.

Oder ich will nicht Betrug sagen. Das klingt ja schon ganz negativ. Ein Nonvaleur – also etwas Wertloses.

Aber was ist denn wertlos?

Wertlos wird ja auch in der Kunst gehandelt. Es gibt Kunstwerke, die haben eine Leinwand, die ist so einen Meter groß oder ein bisschen mehr, ein bisschen weniger, und da ist eine weiße Wand und ein schwarzer Punkt drin. Dafür zahlt man heute 44 Millionen.

Wenn da nicht der große Künstler draufsteht, sondern wenn meine Enkelin das malt, die malt das genauso gut, da zahlen Leute wahrscheinlich sehr wenig dafür.

Aber das identifiziert mich natürlich als Kunst. Ich werde natürlich gesteinigt von meinen Kunstfreunden.

Ich sage: Kinder, Kunst ist für mich etwas anderes.

Wenn ich mir Constable anschaue – wir sind im 18. Jahrhundert –, das sind Kunstwerke. Rembrandt, Rubens und so weiter und so fort. Auch Picasso und so weiter.

Aber ich meine, es gibt manche Dinge, die wirklich wenig Wert haben und horrend gehandelt werden.

Krypto ist für mich nichts anderes.

Ich zitiere auch Jamie Dimon, den Chef von JPMorgan. Der ist zwar manchmal ein bisschen schwankend, aber doch wieder sehr klar in seiner Aussage. Im Kongress hat er noch mal formuliert: Wenn er in einem Amt wäre, in der Regierung, würde er Krypto verbieten.

Ich gehe gar nicht so weit. Ich sage: Es kann auch wertlos gehandelt werden.

Du kannst auch Pferdedung an der Börse handeln. Der hat auch einen Wert. Kann man zum Dünger benutzen.

Krypto ist für mich nichts anderes als eine Möglichkeit, hier Geschäfte aufzubauen, ohne von den Hoheiten kontrollierbar zu sein.

Ich habe Vorsicht aufgemacht. Also Grund für mich: Drogenhandel wird damit ideal bedient.

Solange ich Satoshi Nakamoto noch nicht kenne und ich weiß, wer er eigentlich ist, kaufe ich eine Katze im Sack.

Und dann haben wir noch Sam Bankman-Fried. Der arme Kerl mit seinen 30 Milliarden. Hatte der noch vor gut einem Jahr, mit Anfang 30.

Ich bin ja nicht Milliardär. Ich bin ein Schwein, aber die Sache ist die: Dieser Mann – das ist keine reine Übertreibung – muss man nur fragen, wie lange wird er im Gefängnis sitzen.

Also so kann man Krypto zusammenfassen.

Warum Heiko Thieme trotzdem einen kleinen Krypto-Anteil zulässt

Heiko: Jetzt kommt aber das Entscheidende: Warum empfehle ich Krypto?

Weil ich sage: Vielleicht täuscht sich einer. Vielleicht ist es wertlos.

Aber wenn die Leute etwas Wertloses als Wert bezeichnen – Cathie Wood, die Nummer eins, sie war auch jetzt mal zwei, drei Jahre lang die Nummer eins und ist dann anschließend 70 Prozent gefallen. Wir haben sie als die große Königin des Vermögensmanagements gekürt.

Ich finde die Frau toll, obwohl ich ihr in den meisten Dingen widerspreche.

Aber vielleicht hat sie recht.

Wenn sie jetzt sagt, die Kryptowährung – Bitcoin – geht auf anderthalb Millionen. Jetzt ist es bei 40.000. Wenn ich da falsch liege, würde ich mich doch ärgern.

Da habe ich gedacht: Ihr könnt bis zu einem Prozent jeden Blödsinn machen.

Also bis zu einem Prozent kann man in Krypto investieren.

Wenn es gut geht, kriegt man das 30- oder 35-Fache. Das ist doch nicht schlecht.

Ein Prozent habe ich, 35 Prozent für mein gesamtes Vermögen gewonnen. Nicht schlecht.

Und wenn es pleitegeht? Die werden immer noch einen Wert haben. Krypto wird auch noch – also Bitcoin wird auch noch in zehn Jahren geben. Das werden sich Leute nicht nehmen lassen, egal wo sie handeln.

Aber dann hat man halt ein Prozent abzuschreiben.

Ich habe noch 99 Prozent in meinem Portfolio, was anderes zu machen.

Aber Krypto ist ein Nonvaleur. Ich bin eine ganz kleine Minorität, die dazu gehört.

Ich habe Krypto empfohlen, da war es unter 20.000. Also, das kann noch weiter runtergehen. Aber wenn es von knapp 70.000 auf 20.000 geht, dann kann man ein bisschen was kaufen.

Aber maximal ein Prozent.

Solide Werte, die zum Beispiel im DAX, im Dow Jones, im S&P 500 stehen, oder ATX in Wien, also in Österreich, oder auch CAC Index – ein bisschen brutal in Deutschland, der CAC Index in Frankreich.

Wenn man sich diese Indizes anschaut, da gibt es solide Werte. Die kann man absolut kaufen.

Das wäre das Interessante, was man machen kann. Da gibt es auch eine Zukunft. Da gibt es Enttäuschungen.

Ich empfehle zum Beispiel eine Bayer-Aktie zurzeit.

Michael: Oh Gott.

Heiko: Na ja, Baumann hat viel vermasselt. Bayer hat 70 Milliarden versenkt. Muss man ihm natürlich auch anlasten. Dafür kriegt er eine gute Pension. Für nichts tun wird der königlich bezahlt.

Das ist jetzt nicht einklagbar, diese Meinung, aber so muss man es ja auch mal nüchtern sehen.

Aber ich würde auf Bayer setzen, mal 31 Euro. Warum? Unternehmen über 100 Jahre alt. Aspirin kennt jeder. Die haben Fehler gemacht. Die kann man abschreiben.

Sie werden Erneuerung mit sich bringen. Sie werden sich vielleicht aufteilen.

Ich behaupte mal, das Unternehmen kann potenziell bis das Jahrzehnt vorüber ist mindestens 50, vielleicht sogar mehr Prozent Gewinne mit sich bringen.

Das ist aber eine Idee.

Michael: Ich darf ja gar nicht sagen: Empfehlung.

Heiko: Ganz schön, ja.

Michael: Kriminell werden heute. Alles, was du glaubst, musst du als Idee verkaufen.

Heiko: Und ich sage: Leute, ich empfehle das. Aber das ist etwas, was bei mir auf der Liste der Ideen steht.

VW zum Beispiel. Manche sagen: Der Untergang von VW. Ich glaube, das ist nicht der Fall.

Also, Anlage zu betreiben ist interessant. Analysen finde ich toll.

Antizyklisches Investieren und der richtige Umgang mit Emotionen

Heiko: Charttechniker haben für mich ein Eigenleben.

Ich habe gerade einen Charttechniker heute vor unserer Sendung noch mal gesehen, der immer gesagt hat: „Wir sind in einem Bärenmarkt.“

Plötzlich heißt es: „Der geht weiter.“

Ich sage: Ja, warum dachtest du nicht mal, dass du schiefgelegen hast?

Ganz genau. Immer gesagt: Die Börse geht runter, geht runter. Sind wir nur in eine Richtung nach oben gegangen.

Wir haben jetzt 17.000 DAX gesehen.

Aber das Gebiet – das merkt ihr schon bei mir – ist so spannend, weil ein Fußballspiel langweilig dagegen ist.

Die Börse ist aufregend.

Da kannst du einen Seitenwechsel vornehmen. Das ist second to none. Du musst nur einen klaren Kopf bewahren und bitte nicht mit dem Spielcasino verwechseln.

Ganz vernünftig anlegen.

Sich auf 30 Positionen maximal beschränken.

Warren Buffett hat gut zehn Positionen, die 85 Prozent seines Portfolios darstellen.

Ich würde sagen, 30 Positionen reichen aus.

Ein Teil davon in Exchange Traded Funds verteilt auf Europa, USA und Asien. Wobei ich für China etwas mehr reserviere, als so manche glauben.

Auch wenn China autokratisch geleitet wird, ist in China sehr viel Potenzial in der Wirtschaft.

Und nebenbei Japan gehört auch dazu.

Auch der DAX-Index ist für mich interessant.

Und Wirtschaft, Politik und Börse stehen in einem gewissen Zusammenhang miteinander. Den muss man richtig versuchen zu analysieren.

Aber das Wichtigste ist: Bitte nicht jedem Trend nachlaufen.

Ich bin kein Follower. Ich bin ein Antizykliker.

Ich kaufe das, was keiner will.

Da muss er sich nicht drängeln.

Und der Kostolany, unser Altmeister, der nun kurz vor seinem 90. Geburtstag verstorben ist – wir waren gut befreundet –, er sagte immer:

„Ihr Christen, ihr müsst euch doch mal eure Gebote halten: immer nehmen, wenn andere geben wollen, und immer geben, wenn andere nehmen wollen.“

Dieser Satz – wer diesen Satz beherrscht, der hat 80 Prozent der Börse schon als Erfolgsstory hinter sich.

Und dann sagt er: Gier und Geiz, schaltet euch aus.

Das ist das Nächste, was Gift ist an der Börse: Gier und Geiz.

Wer das eliminiert, der ist auf dem besten Wege.

Und dann bitte nicht zu emotional an der Börse sein.

Emotion soll man zu Hause ausstoßen, im Privatzimmer. Aber an der Börse ein gewisses Bauchgefühl und eine gewisse Rationalität bewahren.

Das wäre so mal eine schnelle Zusammenfassung über diese Seite.

Weitere Informationen und Angebote von Heiko Thieme

Tim: Ja, top. Also ich glaube, da war extrem viel dabei für unsere Zuhörer. Und man könnte jetzt noch Stunden weiterquatschen, weil Sie natürlich einfach einen wahnsinnigen Erfahrungsschatz haben.

Und ich glaube, wer noch mehr Heiko Thieme erleben will, der hat ja irre viele Möglichkeiten über Börsenbriefe, über Audiostreams. Sie machen da ja nach wie vor total viel.

Und ich denke mal, wir werden das auch bei uns in den Shownotes dann verlinken, sodass die Zuhörer, die einfach noch mehr Heiko Thieme erleben wollen, die Chance haben, da einfach anzuknüpfen.

Heiko: Ja, da gibt es drei Portale, die ich habe. Die gab es auch vor 50 Jahren natürlich nicht.

Wenn man fragt, was hat sich verändert: Man kann heute mit Portalen das machen.

Und ich, wie gesagt, im neunten Jahrzehnt meines Lebens – jeder kann raten, wie alt ich bin. Wir haben es vorgemacht, ihr habt es auch nicht genau gewusst.

Ich bin jetzt seit einem Jahr und drei Monaten in meinem neuen Jahrzehnt.

Wer die richtige Antwort hat und sie mir schickt, der kriegt von mir einen Anruf.

Ganz lockeres Angebot.

Ich bin also seit einem Jahr und drei Monaten in meinem neunten Jahrzehnt.

Die Frage: Wie alt war ich vor einem Jahr und drei Monaten?

Diese Frage kann ich beantworten. Kann er dann dementsprechend mir schicken unter heiko-thieme(at)gmail.com, ist meine E-Mail-Adresse.

Bitte Telefon einführen, sonst antworte ich nicht. Ich antworte nur auf Telefonate, nicht auf Geschriebenes, weil ich über 2.300 E-Mails am Tag kriege. Es ist also für mich sonst unmöglich, das zu bearbeiten.

Dann die Plattform heißt heiko-thieme.de oder boerse.de beziehungsweise Börse.de und Club.

Diese drei Portale sind alle identisch.

Kann jeder einmal anstecken.

Da kann er sehen, was wir machen.

Wir machen einen Anlage-Club, wo wir uns einmal die Woche unterhalten, im Dialog, so wie wir hier haben.

Ich neige natürlich zum Monolog, das sage ich selbstkritisch. Aber das ist ja nur mal so bei mir.

Hat sich auch nie verändert.

Ich habe Tausende von Vorträgen gehalten. Da konnte mich auch keiner unterbrechen. Also, das gehört nun mal dazu.

Wem das nicht gefällt, der braucht gar nicht erst hinzuhören.

Dann gibt es andere, die sagen: „Der Thieme ist ein permanenter Pessimist, hat nur Schlechtes gesagt.“

Ja, die haben noch nie hingehört, was ich gesagt habe.

Aber ich vertrete eine sehr, sehr – sagen wir mal – kontroverse Anlagestrategie.

Ich habe dafür verschiedene Preise bekommen. Ich war als bester Anlagestrategiker ausgezeichnet, weil ich kontrovers bin und sich die Dinge tatsächlich nach dem Crash von 1987 als eine einmalige Kaufchance erwiesen haben.

Deswegen könnt ihr gerne verlinken.

Und mich hat es gefreut, mich mit euch zu unterhalten. Und wenn ihr wieder mal wollt, können wir immer mal auch über die aktuelle Situation reden.

Wenn ihr ein paar mehr Klicks haben wollt, dann sagt: Ich spreche mal Heiko Thieme für fünf Minuten. Ich glaube schon, dass ihr es kriegt.

Denn mein Portal ist jetzt gerade in den letzten Wochen explodiert, nachdem ich es aufgebaut habe und selbst mache.

Eine Minute Sendung gibt es bei mir. Kann sich jeder gucken. Hier auf dem Instagram-Format, wie wir es vorher besprochen haben, kann man den Ein-Minuten-Spot von mir sehen.

Kostet nichts und kriegt innerhalb einer Minute eine kurze Zusammenfassung der wirtschaftlichen und politischen Situation mit einer Idee.

Also, das sind so die Dinge, die man noch weiterbringen kann.

Weihnachtsgrüße und Schlusswort

Heiko: Aber ansonsten wünsche ich euch erstmal frohe Weihnachtstage. Happy Hanukkah, wie man in Amerika auch sagt, meinen jüdischen Freunden gegenüber. Dann all den anderen, die eine andere Glaubensrichtung haben, ebenfalls: Feiert nur, genießt und bitte vergesst Kriege.

Kriege bringen wirklich nichts. Sie zerstören nur. Es lohnt sich nicht.

Es lohnt sich, etwas Positives miteinander zu kreieren.

Und wie gesagt: Die Aussichten für mich für unsere Jugend sind positiv, weil ich hoffe, sie sind vernünftiger als wir.

Michael: Das ist doch wirklich ein perfektes Schlusswort.

Vielen Dank und auch noch an alle unsere Zuhörer: Schöne Festtage und auch einen guten Rutsch bis ins neue Jahr.

Heiko: Ciao, ciao, ciao, ciao, ihr Lieben.