Börsentalk #44 - Globale Chancen und Herausforderungen für Anleger 2025 mit PLATOW

Zu Gast: Jörg Schirmacher und Klaus Brune von PLATOW

Nina: Hallo Michael.

Michael: Ja.

Nina: Ich darf mich einmal vorstellen: Mein Name ist Nina Wolf. Ich bin im Marketing-Team bei justTRADE und das schon seit Ende 2021, also auch schon ein bisschen dabei und vor allem auch von Anfang an mit beim Podcast. Nur hat man mich vielleicht nicht ganz so sehr gemerkt, Michael, denn ich war ja meistens hinter den Kulissen.

Michael: Aber man hört meine Stimme dann doch ab und zu, weil ich bin im Intro zu hören, tatsächlich.

Nina: Ja, also echt super. Ich freue mich, dass wir jetzt gemeinsam den Podcast machen, zumal wir uns ja auch immer freuen, wenn mehr Frauen sich Richtung Kapitalmarkt öffnen und auch da vielleicht entdecken, dass die Aktien- oder ETF-Anlage etwas für sie ist. Insofern: Mal gucken. Also, ich freue mich, dass du dabei bist. Und wir haben ja heute auch schon wieder total spannende Gäste.

Michael: Zum einen Jörg Schirmacher, den Geschäftsführer von PLATOW, aber eben auch Klaus Brune. Der ist Ressortleiter Börse bei PLATOW. Und wir besprechen mit ihnen einmal die globalen Herausforderungen 2025. Ich glaube, wenn man sich so die Märkte global – USA, Europa oder auch dann natürlich Deutschland – anschaut, da gibt's einiges zu besprechen.

Nina: Und dann hat am Ende der Klaus ja auch noch eine Aktie mitgebracht. Die haben ja so Prognosen für das Jahr 2025 von 25 Aktien gemacht. Dann hat er eine mal mitgebracht. Also ich glaube, es ist sehr spannend. Ja, einfach mal reinhören.

Begrüßung und Disclaimer

Michael: Hallo und herzlich willkommen beim Börsentalk, dem justTRADE-Podcast – dein Podcast für mehr Hintergrundwissen zum Thema Börse und Online-Broker. Es begrüßen dich deine Hosts Michael Busshaus und Nina Wolf. Bevor es gleich losgeht, hier noch ein kurzer Disclaimer: Die bereitgestellten Inhalte in diesem Podcast dienen nur der Information, stellen keine Anlage-, Steuer- oder Rechtsberatung dar und sind weder als Angebot noch als Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder Kryptowährungen zu verstehen.

Michael: Ja, hallo Jörg.

Jörg: Hallo.

Michael: Hallo Klaus.

Jörg: Ja, moin Michael, moin Nina. Ich glaube, ein frohes neues Jahr kann man nicht mehr wünschen. Dafür ist es schon ein bisschen fortgeschritten. Aber ich freue mich sehr, wieder mit PLATOW Börse dabei zu sein und möchte ganz herzlich meinen Kollegen Klaus auch begrüßen. Für dich ist es, glaube ich, das erste Mal hier beim justTRADE-Podcast. Premiere.

Klaus: Jawohl. Ja, hallo, ich grüße euch miteinander. Ich freue mich auch, dabei zu sein. Frohes neues Jahr kann man immer wünschen. Es kann einfach immer nur besser werden.

Globale Herausforderungen und Trends 2025

Michael: Vielen Dank. Steigen wir doch direkt mal ein. Ich glaube, wir haben in 2025 wirklich globale Herausforderungen. Die Frage ist natürlich, die sich dann auch Anleger stellen: Welche Risiken und welche Chancen gibt's? Jörg, welche globalen Trends und Herausforderungen prägen denn das Jahr 2025?

Jörg: Also, da gibt es natürlich zahlreiche, klar. Und die beginnen auch nicht am Jahresanfang und enden am Jahresende, die sind natürlich fortlaufend. Manchmal kommen neue hinzu. Ich glaube mal, die wichtigsten vier Herausforderungen in diesem Jahr mal zu benennen, liegt man nicht falsch, wenn man da die geopolitischen Krisen erwähnt, die wir haben. Natürlich Wirtschaftswachstum und Staatsverschuldung, gerade Letzteres ein großes Thema und ich glaube auch ein Thema, das in den nächsten Jahren noch deutlich wichtiger werden wird. Stichwort Staatsverschuldung in den USA zum Beispiel. Dann natürlich die divergierende Zinspolitik und Inflationsentwicklung hier in Europa und in den USA. Und natürlich, nicht zuletzt aufgrund der neuen US-Regierung unter Trump, das Thema Deglobalisierung und Protektionismus.

Jörg: Das sind, glaube ich, vier große Herausforderungen, die uns das Jahr sehr spannend machen werden. Da wird auch einiges noch weiter bleiben. Gerade im Nahen Osten sind wir noch nicht so sicher, wie es da weitergeht. Taiwan wird 2025 eine sehr spannende Frage sein. Beim globalen Wachstum würde ich sicherlich von einer gewissen Abschwächung ausgehen.

Klaus: Für mich und für den Markt ist, glaube ich, die Zinspolitik sehr interessant. Da könnte es zumindest zu einem unterschiedlichen Tempo diesseits und jenseits des Atlantiks kommen, vielleicht sogar zu einer divergierenden Entwicklung. Darüber wird an den Börsenstellen schon spekuliert. Und die Handelseinschränkungen: Da müssen wir uns mal auf Trump 2.0 einstellen. Mal sehen, was das in der Realität bringt.

Wie sollten Anleger mit der Unsicherheit umgehen?

Michael: Ja, und wenn ich jetzt, wie gesagt, die Anlegerbrille aufhabe: Welche Strategien kann man denn da verfolgen? Also soll ich mich jetzt ganz verabschieden, soll ich den Kopf in den Sand stecken? Das ist natürlich alles keine Strategie. Also habt ihr da irgendwelche Ideen, was man als Anleger angesichts dieser Unsicherheit machen kann?

Jörg: Also ich glaube, wenn man letztes Jahr alles auf Gold gesetzt hätte, dann hätte man den S&P 500 outperformed. Der hat 30 Prozent, Gold hat 30 Prozent zugelegt. Und das wird natürlich sehr stark getrieben von Unsicherheiten.

Jörg: Ich glaube, Gold ist auch nicht unser Fokus bei PLATOW Börse, wohlgemerkt. Also wir schauen auf Aktien und wir finden auch Aktien als wirklich reale Beteiligung an einem Unternehmen als das attraktivste Instrument langfristig für positive Renditen. Aber Gold wird spannend werden in diesem Jahr, einfach weil wir einen sehr, sehr starken US-Dollar haben. Und das dürfte sicherlich das Preispotenzial etwas dämpfen. Und wir haben real positive Zinsen momentan. Das wird spannend sein, wie sich das entwickelt. Also eigentlich zwei Punkte, die jetzt momentan gegen Gold sprechen.

Klaus: Ja, also letztes Jahr waren US-Aktien und Gold die extrem gut performenden Anlagen. Ich glaube, jetzt pauschal zu sagen, wie man auf solche Herausforderungen reagieren kann, das hängt ein bisschen ab von der Risikofähigkeit. Also was kann man sich denn überhaupt an Buchverlusten leisten zu stemmen? Und kann man auch gut schlafen, wenn eine Aktie mal 30 oder 40 Prozent verliert?

Klaus: Wir sind absolute Fans von Aktien und da sehen wir aktuell eher die Chancen in Europa aufgrund der großen Bewertungsunterschiede zwischen den USA und unserem Kontinent.

Jörg: Ja, um die Frage zu beantworten: Ich glaube, viele Anlageklassen sind interessant, aber allen voran sicherlich das Thema Aktie. Es kommt nur darauf an, zu welchem Preis.

Klaus: Zum Gold vielleicht noch ein Hinweis: Einer der Treiber des Goldpreises – nicht nur diese Unsicherheit und geopolitische Entwicklung und Inflation et cetera – ist auch eine sehr hohe Nachfrage von Seiten der Zentralbanken, die sich da auch ein bisschen auf eine Zeit einstellen, in der der Dollar eben nicht mehr das uneingeschränkte Wertgut schlechthin ist oder die Weltleitwährung ist, wo ein bisschen Fragezeichen entstehen. Insofern ist beim Gold ein bisschen Nachfrage von dieser Seite her getrieben.

Jörg: Wir selbst haben auch im vergangenen Jahr noch und sind auch jetzt noch ein bisschen vorsichtiger allokiert, haben einen relativ hohen Cash-Anteil, weil wir auch der ganzen Sache noch nicht so richtig getraut haben. Aber trotzdem bleiben wir in Aktien investiert und finden auch weiterhin, dass Aktien einen gewichtigen Beitrag leisten müssen bei jeder Portfolio-Bildung. Und das soll auch 2025 so sein.

USA: Wirtschaftswachstum und Aktienmarkt

Nina: Und wer weiß, vielleicht dreht sich ja auch langsam 2025 ein bisschen was. Wenn wir uns jetzt mal genauer die USA anschauen: Eure kritische Einschätzung zu der Wirtschaft und dem Aktienmarkt. Wie nachhaltig ist denn das aktuelle Wirtschaftswachstum in den USA?

Jörg: Ja, ich denke, Wirtschaftswachstum ist sicher eine Herausforderung in diesem Jahr. Wenn man sich jetzt mal die Erwartungen global anschaut, dann lag das letztes Jahr schon deutlich unter dem langjährigen Schnitt. Also in den letzten 40 Jahren ist das globale Wachstum bei ungefähr 3,5 Prozent gewesen. Global war es im letzten Jahr eher 2,7 Prozent. Soll sich jetzt in diesem Jahr noch mal leicht abschwächen. Und davon sind auch die USA betroffen.

Jörg: Die USA haben letztes Jahr ungefähr 2,8 Prozent Wachstum gehabt. Das soll jetzt noch mal in diesem Jahr deutlich zurückgehen auf 2,3 Prozent. Wie nachhaltig das ist, wenn man jetzt schaut, was die neue US-Regierung plant, kann man natürlich nicht genau sagen.

Jörg: Und das ist auch die Erwartung jetzt, wenn man sich die Bewertung am Kapitalmarkt anschaut: Die USA haben natürlich viele Treiber, nicht zuletzt auch der KI-Hype. Aber geht man davon aus, dass von der politischen Seite eher wachstumsstützende Maßnahmen zu erwarten sind, Stichwort Steuersenkungen zum Beispiel.

Jörg: Ich will nicht prognostizieren, ob jetzt diese 2,7 Prozent eintreten in diesem Jahr, wo momentan der Konsens liegt. Aber wenn man sich die Bewertung anschaut am Kapitalmarkt, dann finde ich das schon momentan ziemlich sportlich.

Klaus: Ja, die US-Wirtschaft, das ist vielleicht noch ein Punkt, überrascht uns eigentlich immer wieder. Hat uns auch in den letzten Monaten. Wir haben so die ersten Warnzeichen eigentlich zu entdecken geglaubt und die sind auch ohne Zweifel da. Ich glaube, momentan ist so ein bisschen ein Goldilocks-Szenario eingepreist bei den US-Aktien. Also dass alles gut wird: Die Inflation kommt weiter runter, gemächlicher als man gedacht hat, aber sie kommt runter. Und der Arbeitsmarkt oder die US-Konjunktur insgesamt, der US-Verbraucher bleiben positiv gestimmt.

Klaus: Da so ein paar kleine Cracks in diesem Bild glauben wir zu entdecken. Und das macht auch die Analyse momentan so schwierig, weil es sich in den Zahlen dann immer wieder anders herausstellt. Wir haben die Arbeitsmarktdaten Anfang Januar bekommen gehabt, die waren wieder eine positive Überraschung. Da ist überhaupt noch nichts, was sich da gezeigt hat.

Klaus: Es zeigt sich, die US-Wirtschaft ist an sich, für sich genommen, ungeheuer beweglich und hat natürlich auch so ein paar Wachstumstreiber. Jörg hat gerade das Wort KI mit in den Mund genommen – ganz selten, dass man dieses Wort in letzter Zeit hört. Aber das ist bei den USA wirklich ein Wachstumstreiber.

KI-Hype und Parallelen zur Dotcom-Blase

Klaus: Viele vergleichen das so ein bisschen mit der Dotcom-Situation rund um den Jahrtausendwechsel. Da hatten wir auch, wie jetzt, zwei Jahre – da hatten wir 1998, 1999 das erste Mal mehr als 20 Prozent Wachstum bei den Aktienmärkten in jedem Jahr. Das hatten wir dieses Mal auch 2023 und 2024.

Klaus: Damals hat's fünf Jahre lang gehalten, bis die Blase geplatzt ist. Ich glaube, wir sind in einer deutlich schnelllebigeren Zeit. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die Blase noch ein bisschen weiter sich füllen wird und dass fundamental vom US-Wachstum da noch ein paar positive Impulse dazukommen. Aber wir waren vorsichtiger.

Geld- und Fiskalpolitik sowie die US-Staatsverschuldung

Nina: Ja, da gibt's ja auch sicherlich einige Risiken, die sich aus der aktuellen Geld- und Fiskalpolitik ergeben, oder?

Jörg: Ja, definitiv. Also wenn man jetzt zum Beispiel schaut, vergangene Woche, wie die Renditen der zehnjährigen Staatsanleihen nach oben geschossen sind: Das war sicherlich dadurch getrieben, dass man sich nicht ganz so sicher ist, ob die Inflation gebändigt ist und was die Maßnahmen der US-Regierung eben möglicherweise für Auswirkungen auf das Wachstum haben werden. Und das hat natürlich auch zu einem entsprechenden ziemlichen Rückgang an den Aktienmärkten geführt.

Jörg: Und ich glaube, dass neben dem Wirtschaftswachstum ganz wichtig auch das Thema Staatsverschuldung der USA ist. Wir hatten es ja auch eingangs als eine der großen Herausforderungen erwähnt. Und Trump wird alles darauf setzen, dass das Wirtschaftswachstum weitergeht. Denn das macht ihn glücklich. Er muss halt nur die Inflation im Blick haben.

Jörg: Und da wird ihm auch die US-Notenbank, die ja jetzt auch schon angekündigt hat, die Zinsen nicht so schnell zu senken, wie das noch vor ein paar Monaten antizipiert war, entgegenkommen. Also mittlerweile werden in den USA nur noch ein bis zwei Zinssenkungen ab der Hälfte des Jahres, also ab Juni, erwartet. In Europa sind es bis zu vier Zinssenkungen.

Jörg: Die Notenbank kämpft da ein bisschen gegen Trump, weil sie eben sieht, dass diese Maßnahmen wahrscheinlich inflationstreibend sein werden. Und deswegen ist es auch ganz wichtig, neben dem Wirtschaftswachstum auch auf die Staatsverschuldung zu achten. Denn das, was die Regierung plant, wird im Zweifel eher zu einer Ausweitung des Defizits führen.

Jörg: Und seit Corona sind die Defizite sehr, sehr stark angestiegen, global. Also wir haben im Euroraum eine Schuldenquote von 90 Prozent zum BIP, angeführt von Italien, Spanien, Frankreich mit deutlich über 130, 140 Prozent. Und auch die USA liegen mittlerweile bei über 100 Prozent.

Droht eine neue Staatsschuldenkrise?

Klaus: Ja, gerade erst wurde die Schuldenbremse in den USA noch aufgehoben beziehungsweise wieder angehoben. Also ich weiß gar nicht, was da gebremst wird. Das ist ja fast schon immer vorprogrammiert, dass das alle paar Jahre wieder einmal durch den Kongress geht und dann durchgewunken wird.

Klaus: Also ich glaube, ich bin der Überzeugung, dass in den nächsten Jahren die nächste Krise eine Staatsschuldenkrise sein könnte. Noch geht es gut. Noch bestraft der US-Kapitalmarkt die hohe Verschuldung des US-Staates nicht mit höheren Renditen. Aber wenn das irgendwann mal so sein sollte und strukturelles Misstrauen in diesen Haushalt oder ein Druck vom Markt entsteht, dass sich dieser Haushalt konsolidieren muss, ich glaube dann – und wenn dann die Renditen steigen – das könnte, könnte ich mir vorstellen, die nächste große Krise sein.

Klaus: Sie steht nicht vor der Tür, aber es ist etwas, was man auf jeden Fall in den nächsten Jahren auf dem Schirm haben sollte.

Nina: Wenn man die Ratingagenturen – ich weiß gar nicht mehr genau auswendig, welche, aber es sind drei große – also ich weiß, welche drei großen es sind: Zwei davon haben das Triple-A bei den US-Staatsanleihen schon weggenommen, eine hält es noch. Ich glaube, es wäre Moody's, aber ich bin mir nicht sicher. Jedenfalls, wenn da die dritte kommt, die auch noch das Triple-A wegnimmt, also die höchste Bonität wegnimmt, wird es noch mehr Anleger geben, die zögerlich werden.

Nina: Und es sind mittlerweile ja schon zunehmend ausländische Anleger, die US-Staatsanleihen aufkaufen. Insofern ist da durchaus, wie Jörg eben richtig skizziert hat, ein bisschen Gefahrenverzug.

US-Staatsanleihen als Alternative zu Aktien

Klaus: Was heißt das dann? Wenn die Renditen steigen, bedeutet das immer auch eine immer bessere Alternative auf dem Anleihemarkt, bei den aktuellen neuen Anleihen, zu Aktien. Denn du kriegst – wir haben jetzt Anfang Januar schon mal wieder 4,8 Prozent Rendite erzielt gehabt auf eine US-Zehnjährige. Da muss man bei manchen Aktien schon genau gucken, um die 4,8 Prozent zusammenzukriegen. Und das kriegt man auch noch für eine vergleichbare Sicherheit.

Klaus: Jetzt haben wir genau den Kreis ein bisschen geschlossen, wo sich die Katze selbst in den Schwanz beißt. Denn wenn die Sicherheit nicht mehr da ist, sind diese 4,8 Prozent vielleicht auch doch nicht mehr so viel wert. Aber es ist ein Thema, und die Renditen würde ich persönlich 2025 stets sorgsam im Auge behalten.

Risikoprämie und Bewertung des US-Aktienmarktes

Jörg: Wenn ich ja kurz ergänzen darf: Spannender Punkt, den der Klaus anspricht, diese sogenannte Risikoprämie. Also werde ich eigentlich für das Risiko, dass ich in Aktien in den USA, wohlgemerkt, also auf den S&P 500 bezogen, eigentlich adäquat entlohnt?

Jörg: Und diese Risikoprämie, also die Differenz zwischen der Rendite der zehnjährigen Staatsanleihe und der Rendite der Gewinnrendite, also das inverse KGV des S&P 500, ist aktuell negativ. Das ist das erste Mal wieder der Fall seit der Dotcom-Blase. Also wirklich: Du wirst bestraft dafür, dass du in einen S&P 500 investierst.

Jörg: Ja, das, glaube ich, spricht Bände für die aktuelle Bewertung. Auch wenn man sich den Warren-Buffett-Indikator anschaut, ein sehr beliebtes Maß, um die Bewertung des US-Kapitalmarktes beziehungsweise US-Aktienmarktes einzuordnen: Der hat einen absoluten Höchststand erreicht.

Jörg: Und das ist aus einer Chance-Risiko-Sicht in meinen Augen schon etwas, wo man sich fragen muss, ob man da jetzt investieren möchte oder ob es vielleicht nicht anderswo attraktivere Einstiegschancen zu attraktiveren Bewertungen gibt.

Jörg: Denn wenn ich mir den Chart dieses Warren-Buffett-Indikators anschaue: Zwischen 2000 und heute wurde dort Geld verdient, wenn die Bewertung sehr, sehr niedrig war, beispielsweise nach der Dotcom-Blase oder nach der Finanzkrise. Aktuell ist der absolute Höchststand erreicht. Und das ist für mich nur logisch, da eher vorsichtig zu sein.

Stockpicking statt pauschal in den Gesamtmarkt investieren

Jörg: Wobei man natürlich auch bei der Bewertung berücksichtigen muss, dass es eben von sehr wenigen Tech-Aktien getrieben ist. Vielleicht wollen wir darüber kurz sprechen. Denn wenn man diese Werte herausnimmt, dann ist die Bewertung auch schon wieder eine andere.

Jörg: Das heißt auch: Nur weil der Markt auf der Metaebene als teuer bewertet ausschaut und auch teuer bewertet ist, heißt das nicht, dass es unter der Hand in der zweiten Reihe sehr attraktive, gute Unternehmen gibt. Aber vielleicht nicht eben die, die in der ersten Reihe stehen, sondern eben die, die man erst nach etwas Suchen findet.

Klaus: Das ist ja auch genau unser Ansatz und warum Stockpicking doch irgendwo auch eine Berechtigung in unseren Augen hat. Denn wie Jörg eben sagte: Auf der Metaebene sieht es alles sehr teuer aus. Und wenn man in die Werte weiter reingehen möchte, die bislang so gut gelaufen sind, dann könnte das schon sehr risikoreich sein.

Klaus: Aber es gibt in der Ebene darunter Werte zu entdecken, bei denen sämtliche unserer Ampeln auf Grün springen, was die Qualitätskriterien angeht, und die gleichzeitig eine vernünftige Bewertung aufweisen. So dass man da durchaus auch noch, wenn man so sagen will, Perlen, aber auf jeden Fall gute Werte entdecken kann – auch im US-Markt.

Europa als Alternative zu den USA

Nina: Jetzt hattet ihr ja schon mal anklingen lassen, dass der europäische Aktienmarkt eine Alternative sein kann, vielleicht zu globalen Märkten. Welche Faktoren sprechen denn derzeit für europäische Aktien gegenüber anderen Märkten, insbesondere jetzt den USA, die wir gerade besprochen haben, oder auch Asien?

Jörg: Anführen würde ich da vor allem die Bewertung. Wir haben jetzt über die sehr hohe Bewertung des US-Marktes gesprochen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass Europa eben deutlich, deutlich attraktiver bewertet ist. Hat natürlich auch ein paar größere Herausforderungen, diese Region, aber aus der Bewertungssicht deutlich attraktiver.

Jörg: Und auch hier gibt's natürlich – also in Deutschland, aber auch im europäischen Kontext. Ich denke an die Schweiz, ich denke an die Niederlande, ich denke auch an Frankreich oder Großbritannien. Da gibt's wirklich auch sehr, sehr viel Qualität, die deutlich attraktiver bepreist ist.

Jörg: Deswegen glaube ich, ist es sinnvoll, hier als Investor nicht dem Herdentrieb quasi nachzugeben und all-in in US-Aktien zu gehen. Das ist erstaunlicherweise auch für 2025 von vielen institutionellen Investoren, wenn man zum Beispiel Umfragen der Bank of America liest, immer noch der große Trade: US-Aktien.

Jörg: Das mag sich auch fortsetzen. Eine Glaskugel haben wir natürlich nicht. Wir werden es Ende des Jahres sehen, wer Recht hatte. Aber ich glaube, es macht Sinn, wenn man sich gegen so einen Konsens, der auf US-Aktien setzt, vielleicht auch mal dagegenstellt und sagt: Hey, es gibt viel Qualität auch auf diesem Kontinent.

Deutschland: Chancen trotz schwacher Wettbewerbsfähigkeit

Jörg: Und Deutschland ist natürlich noch mal eine ganz besondere Rolle, weil Deutschland aus Bewertungssicht und auch wie es dem Land an sich geht, jetzt auch im europäischen Vergleich, momentan so ein bisschen der kranke Mann Europas ist – zum zweiten Mal in der Geschichte. Und hier gibt es auch hierzulande viele spannende Unternehmen.

Klaus: Hinzufügen würde ich vielleicht bei Jörg noch auch so eine gewisse Sentiment-Momentum-Betrachtung des Ganzen. Das Sentiment gegenüber Europa und Deutschland im Speziellen ist derart negativ momentan, dass es ja auch zu einer gewissen Abstrafung geführt hat. Gerade auch, wenn man sozusagen auf unsere klassische Spielwiese, damit meine ich Small Caps, geht.

Klaus: Weil man einfach gesagt hat, die sind stark in einem sehr schwachen Umfeld unterwegs. Ich glaube, da kann nicht mehr viel oben draufgeschlagen werden. Insofern: Sentiment könnte drehen. Da bedarf es natürlich auch tatsächlich Reformen oder irgendwelchen Verbesserungen. Die muss man dann auch in den Zahlen erst mal zumindest ansatzweise erkennen.

Klaus: Das kann dann aber relativ schnell gehen. Und wenn dann das Sentiment dreht und die positive, die günstige, attraktive Bewertung gegeben ist, dann ist es eigentlich eine Mischung, die dafür spricht, dass Europa zumindest gute Startchancen hat am Beginn vom Jahr 2025.

Nina: Aber ich glaube, es lohnt sich auf jeden Fall, auch noch mal auf Deutschland zu schauen. Ich sag mal, unsere Anleger, klar, die sind natürlich auch sicherlich USA- oder Tech-fokussiert. Das ist, glaube ich, ganz logisch. Aber Deutschland ist natürlich immer noch der Heimmarkt. Die große Schar der Anleger, die legt halt lokal an.

Nina: Jetzt schaut man sich die Wettbewerbsfähigkeit unseres Wirtschaftsstandorts an, gerade wenn man das mal so ein bisschen im globalen Vergleich sieht. Ja, da sieht's im Moment eigentlich eher düster aus. Wie seht ihr das?

Jörg: Ja, definitiv. Das erkennt man in den Zahlen. Ich sagte eben: Deutschland, kranker Mann Europas zum zweiten Mal. Und das ist auch nicht erst seit gestern so.

Jörg: Wenn man jetzt seit Corona, seit dem extremen Kurszinsschock Ende 2021, schaut, hat natürlich der Nebenwertebereich ganz besonders getroffen. Und jetzt ist es der Wirtschaftsstandort Deutschland, der auf die Bewertung schlägt.

Jörg: Wir haben Zinsschock gehabt, wir haben den Beginn des Ukrainekriegs gehabt und seit zwei Jahren haben wir jetzt die fehlende Attraktivität des Standorts Deutschland. Du hast es erwähnt, Michael: den vielen Reformbedarf in diversen Themen, über die wir natürlich auch in den Zeitungen täglich lesen.

Jörg: Ich muss die jetzt, glaube ich, nicht alle benennen. Aber momentan ist die Krise, in der sich das Land befindet, hausgemacht. Und ich glaube, dass die nächste Regierung, welche immer es auch sein wird, vor allen Dingen eine gute, für Unternehmen sinnvolle Wirtschaftspolitik betreiben müssen wird.

Jörg: Und aktuell sind die Investoren nicht an Deutschland interessiert. Das erkennt man an den Investitionsausgaben, die ins Land reinfließen. Die sind massiv eingebrochen, verglichen mit dem letzten Jahr. Und auch die Investitionen von deutschen Unternehmen ins Ausland sind massiv eingebrochen. Ist ja logisch: Wenn es im Land schlecht geht, dann investieren sie auch weniger.

Bewertungen deutscher Nebenwerte

Jörg: Das erkennt man auch am Kapitalmarkt. Bewertung hatten wir schon erwähnt, gerade im Nebenwertebereich. Also den Unternehmen, die ihren Umsatzanteil maßgeblich in Deutschland haben, sind spottgünstig – so günstig wie noch nie. Kürzlich ist das Kurs-Buch-Verhältnis auf einen historischen Tiefstand von eins gefallen.

Jörg: Mal zum Vergleich: Vor der Finanzkrise war das bei dem Dreifachen. Ja, okay, und das birgt natürlich viele, viele Chancen, aber nicht auch Risiken. Aber ich glaube, die Chancen überwiegen hier die Risiken. Das heißt nicht unbedingt, dass es nicht trotzdem noch mal 20, 30 Prozent nach unten gehen kann.

Jörg: Das hat man gestern oder vorgestern gemerkt, als der Biokraftstoffhersteller VERBIO, also auch ein an sich grundsolides Unternehmen mit einem erfolgreichen Geschäftsmodell, das auch bereits 60 Prozent verloren hatte, mit einer Gewinnwarnung dann noch mal 30 Prozent verliert.

Jörg: Also davor ist keiner gefeit. Aber so aus einer Chance-Risiko-Sicht sind, glaube ich, in Deutschland momentan die Ampeln eher auf Chance als auf einen weiteren Einbruch.

Reformen, Schuldenbremse und Wettbewerbsfähigkeit

Nina: Ja, vielleicht möchtest du doch auch noch was dazu sagen, falls ich irgendwas vergessen habe?

Klaus: Ja, mir sind schon zwei Punkte die ganze Zeit auf den Lippen, dann raus damit. Das eine ist auf jeden Fall: Wir haben sozusagen den positiven Effekt der sogenannten Schröder'schen Hartz-Reform aufgebraucht. Ich glaube, da muss dringend neuer Impuls kommen, damit Deutschland wieder eine gewisse Attraktivität bekommt.

Klaus: Das zweite: Dieser enorme Druck, der sich da immer wieder mal aufbaut, der äußert sich dann auch darin, dass wir heute viel häufiger Situationen haben, wo eine Enttäuschung bei einer Aktie, selbst bei einer großen Aktie, selbst bei einer DAX-Aktie, dazu führt, dass das Papier an einem Tag mal fünf bis zehn Prozent verliert.

Klaus: Das waren früher außergewöhnliche, wirkliche exorbitante Ereignisse. Das kann heute viel schneller geschehen. Und daran sieht man einfach auch noch, wie nervös und wie unruhig dieser Markt ist und das Sentiment einfach noch sehr, sehr negativ eingestellt ist.

Klaus: Ich habe vorhin gerade – und das ist der zweite Punkt – nur noch mal für eine andere Sache auch mal unser eigenes Engagement angeschaut, weil mich das auch mal interessiert hat, wie wir eigentlich involviert sind.

Klaus: Wir empfehlen momentan 26 der 40 DAX-Werte zum Kauf. Das sind also etwa 65 Prozent. Das ist noch relativ gut. Je weiter man nach unten geht, desto vorsichtiger mussten auch wir werden, obwohl das unser klassischer Bereich ist. Im MDAX sind wir bei 21 von 50 Werten engagiert momentan oder raten zum Kauf oder Halten. Das sind nur noch 42 Prozent.

Klaus: Und im SDAX, der klassischen Spielwiese, schaffen es 21 von 70 Werten momentan nur auf unsere Empfehlungsliste. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Unternehmen nicht die notwendige Qualität hätten. Vom Qualitätsscreening her hätten das mehr erfüllt. Aber es ist einfach eine Situation, wo man nicht sicher sein kann, dass auch ein sehr, sehr solide arbeitendes Unternehmen wie beispielsweise der Leasingspezialist Grenke nicht plötzlich auf einmal 30, 35 Prozent verliert.

Klaus: Nachdem das Unternehmen mitteilen musste, dass ihre Risikovorsorge ein bisschen zu optimistisch kalibriert war und deswegen der Gewinn nicht so hoch ausfallen wird wie erwartet, reagieren Anleger momentan immer noch extremst allergisch.

Nina: Ja, du hast ja gesagt, es muss irgendwie was passieren. Ich meine, wir wollen jetzt keinen Polittalk machen hier. Aber ich sag mal, wenn ich mir die Parteiprogramme so anschaue oder was sie sich so vorstellen: Die FDP mit „Alles ist änderbar“ – ja, richtig. Nur man muss es halt auch machen. Oder wenn die CDU mit ihrer Agenda 2030, Habeck mit Sozialabgaben auf Kapitalerträge, wo man sich fragt: Wie kommt er denn jetzt darauf?

Nina: Also seht ihr denn irgendwie, dass die Wahl, die jetzt kommt, sozusagen diesen Knoten, der so ein bisschen die Wettbewerbsfähigkeit verhindert, lösen könnte? Das ist ja auch das Thema Energie, das Thema Steuerlast. Seht ihr da eine Chance, dass da der Mut da ist? Oder was glaubt ihr da vielleicht als Erstes?

Klaus: Man muss vielleicht noch mal sagen: Wir sind im Wahlkampf und nicht in der richtigen Wahlperiode, schon in der Legislaturperiode drin. Im Wahlkampf ist es natürlich trotzdem so, dass Vorschläge in die Richtung kommen müssten. Aber thematisiert werden natürlich in allererster Linie die Dinge, die die Wähler interessieren.

Klaus: Und da haben wir einen hohen Rentenanteil. Also wird über das Rentenniveau zum Beispiel viel stärker diskutiert als über die Notwendigkeit von Steuersenkungen vielleicht für Unternehmen, ob und wie die sinnvoll und machbar sind.

Klaus: Wovor wir ein bisschen warnen: Wir haben zum einen natürlich die Wirtschaftskraft. Wir haben über den Schuldenstand vorhin mal ganz kurz indirekt gesprochen. Der deutsche Schuldenstand ist vergleichsweise niedrig. Wir sind ja fast noch am Maastricht-Kriterium dran. Und das war mal für deutlich entspanntere Zeiten gedacht.

Klaus: Das heißt, wir könnten uns durchaus auch noch mal einen Doppelwumms erlauben – oder wie immer man das Ding nennt –, um was für die Unternehmenslandschaft zu tun, wenn denn der politische Wille dazu da ist.

Klaus: Auf der anderen Seite müssen wir aber auch warnen vor einer Situation, in der wir glauben, dass der Staat alles und überall immer richten kann. Der Staat sollte die notwendigen Voraussetzungen für die Unternehmen schaffen, um vernünftig zu wirtschaften. Dazu gehört in Deutschland vor allen Dingen eine relativ attraktive Steuerlandschaft. Da könnte man was tun.

Klaus: Und das Zweite, was eine sehr stark industriebezogene deutsche Wirtschaft brauchen kann, sind vernünftige Strompreise, Energiepreise. Da müsste eigentlich dafür gesorgt werden, dass die international wettbewerbsfähig für unsere Unternehmen sind.

Klaus: Aber – und das ist der letzte Punkt, da kann vielleicht Jörg auch noch was zu sagen, wenn er mag – der Staat ist nicht so der beste Unternehmer. Das haben wir auch festgestellt.

Jörg: Ja, nein, ich kann mich dem nur anschließen. Ich teile viele Aspekte, die Klaus jetzt aufgezählt hat. Eine Aufhebung der Schuldenbremse, die ja viele fordern, einfach die Schotten aufmachen und das Geld, das der Staat durchaus hätte – also wir haben, wie gesagt, 65 Prozent Staatsverschuldung, europäischer Durchschnitt 90 Prozent. Also wir sind da, was das angeht, beim Wachstum das Sorgenkind, bei der Staatsverschuldung sind wir vorbildlich.

Jörg: Der Musterschüler, genau. Einfach die Schotten aufzumachen, da hätte ich meine Sorge, dass das Geld gut allokiert ist. Und wir schätzen auch bei unseren Unternehmen saubere Bilanzen. Ich glaube, da ist der Staat auch in der Vergangenheit nicht der beste Allokator gewesen.

Jörg: Aber dass wir Reformbedarf haben, das würde ich sofort unterschreiben. Und ich glaube, wenn der Wahlkampf vorbei ist, dann glaube ich, wird auch der Druck immens sein, dass bei der Wirtschaftspolitik ein neuer Ansatz gefahren wird.

Jörg: Und wenn man dem Ganzen, was in den USA momentan passiert, so ein bisschen was Positives abgewinnen möchte, dann wird von dort wahrscheinlich der Druck, Stichwort Steuersenkungen, noch mal auch Druck auf Deutschland, auch auf Europa ausüben.

Jörg: Auch das Stichwort Regulatorik: Ich bin für Rahmenbedingungen, aber ich bin auch nicht für eine Überregulierung. Stichwort Regulatorik und Steuersenkungen. Da wird natürlich auch noch mal ein entsprechender Wettbewerb aus den USA kommen, was die Attraktivität von Standorten angeht. Dass da vielleicht das ein oder andere dann auch noch mal eher bewegt wird hier, weil der Druck so groß ist von draußen, das ist eine kleine Hoffnung. Aber man wird es sehen.

Ausblick auf 2025

Nina: Ja, es bleibt also zusammengefasst echt spannend, was das Jahr so bringt. Wahrscheinlich Chancen, Risiken gibt's immer. Und ich glaube, am Ende, wenn du als Anleger dich breit diversifizierst, dann kannst du da ganz gut mit umgehen.

Die PLATOW-Prognosen für 2025

Nina: Jetzt ist es ja so, dass ihr ja immer so eine Liste mit Aktien macht, wo ihr sozusagen so eine Prognose für 2025 abgebt. Da sind, glaube ich, 25 Aktien drin, die ihr prognostiziert. Und du hast, Klaus, uns ja eine mitgebracht, die du mal nennen willst, weil sie in euren Augen erst mal vielleicht nicht doch irgendwie ganz spannend ist.

Klaus: Ja, es ist auch für uns ganz spannend, eigentlich ehrlich gesagt. Weil wir haben in dieser Liste eigentlich alle Sektoren oder einige Sektoren, wie erwartbar, gut vertreten: Industrie, Technologie natürlich vor allen Dingen. Es sind Länder wie die USA dabei, sehr stark vertreten, aber auch Frankreich, Schweden, die Schweiz, Spanien. Wir haben Gesundheitstitel drin, aber wir haben auch einen Finanzdienstleister drin.

Klaus: Und das ist eigentlich relativ ungewöhnlich für uns, denn bei Finanzdienstleistern verbinden wir meistens nicht mit den besten Kapitalvermehrern, die es da draußen gibt. Aber wir sind auf Amundi gestoßen.

Amundi als interessante Aktie

Klaus: Amundi ist vielleicht für viele überraschend, gerade wenn man sich den Chartverlauf der letzten fünf Jahre mal anschaut, weil der doch eher von einer Seitwärtsbewegung geprägt ist, so über den gesamten Zeitraum hinweg.

Klaus: Aber das Unternehmen – also wir sind erst mal hingekommen. Ich habe natürlich hier mit der DWS angefangen. Ich habe mir die Zahlen angeschaut. Stefan Hoops macht einen richtig guten Job dort eigentlich in den letzten zwei Jahren. Aber da ist eine ganze Menge aufzuholen. Die sind sowohl, was die Erträge angeht – da haben wir mit einem langen, langen, langen schwindenden Trend zu kämpfen gehabt – als auch was das Kostenmanagement angeht. Die waren sehr, sehr teuer in ihren Operationen und das müssen sie erst mal langsam wieder geradebiegen.

Klaus: Dann kommen noch so Sachen dazu wie Greenwashing-Vorwürfe und so weiter und so fort. Da werden sie noch eine Weile dran zu knabbern haben.

Klaus: Wenn man eine DWS dann auch nicht unbedingt gut finden kann, so wie wir, dann geht man natürlich als Nächstes zum Platzhirsch. Das ist in dem Falle BlackRock. Wir hatten Anfang Januar gerade Zahlen da. Die Aktie mal mit den 1.000 Dollar geflirtet, weil die Zahlen einfach gigantisch sind.

Klaus: Das verwaltete Vermögen liegt momentan bei 11,6 Billionen Dollar. Nur zum Vergleich mal: DWS ist bei knapp einer Billion Euro. Amundi hat es immerhin mit einer klugen Wachstums- und Zukaufstrategie geschafft, das verwaltete Vermögen mittlerweile auf zweieinhalb Billionen zu steigern.

Klaus: Das war dann zunächst mal so der Startpunkt, dass ich mir gesagt habe: Okay, die scheinen ja irgendwas richtig zu machen und sind da in einen gewissen Sweet Spot reingewachsen. Was machen die dann genau richtig?

Klaus: Und dann habe ich mir die Kennzahlen angeschaut. Und da erfüllen sie eigentlich im Wesentlichen fast alle unsere Erwartungen. Sie haben eine hohe Marge. Vor allen Dingen die EBIT-Marge ist mit 47 Prozent, knapp 50 Prozent, sehr, sehr gut. Sie haben recht gutes Wachstum, EPS-Wachstum von sieben Prozent.

Klaus: Das Kapital der Anleger oder das Kapital, das sie einsetzen, das allokieren sie auch recht gut. Ein ROE von neun bis knapp zehn Prozent ist nicht ganz so viel, aber für einen Finanzdienstleister recht gut.

Klaus: Und sie haben eine sehr attraktive Bewertung. Was mir als Zweites dann aufgefallen ist, ist Kostenführerschaft. Ich habe das Thema Kosten schon mal erwähnt. Amundi braucht etwa 52 Cent, um einen Euro Gewinn zu erzielen. Dann bleiben letztendlich 48 Cent übrig.

Klaus: Bei BlackRock braucht man etwa 60 Cent. Die sind also deutlich weniger effektiv. Auch die machen Anstrengungen, die kommen auch ein bisschen runter. Eine DWS ist jetzt ja auch in den Bereich 62 bis 64 Cent runtergegangen. Aber Amundi hat da ganz klar eine Kostenführerschaft.

Klaus: Beim Wachstum wiederum ist BlackRock unangefochten. Die werden diesen Vorsprung gegenüber dem ganzen Rest der Welt einfach auch noch weiter ausbauen. Und insofern: Da kommt aber Amundi ganz gut mit und hält einigermaßen mit.

Klaus: Und was uns letztlich sagen lässt, dass diese Aktie, Amundi, dieses Jahr ganz interessant sein könnte für Anleger, ist die historisch attraktive Bewertung. Sie hat zuletzt einiges gutgemacht, wird momentan mit etwa dem Neunfachen der künftig erwarteten Gewinne bewertet. Das ist im Branchenvergleich günstig. Der Branchenschnitt liegt bei zwölf, dreizehn oder sowas.

Klaus: Das ist auch im Vergleich zu ihrem eigenen Zehnjahresschnitt sehr günstig. Der liegt bei etwa zwölf. Und wie gesagt: Sie wird beim Neun- bis Zehnfachen gehandelt.

Klaus: Bei BlackRock, die ist auch nicht extremst teuer, aber mit einem KGV von 22. Der Schnitt liegt bei etwa 18 der letzten zehn Jahre. Die ist doch schon recht weit vorausgelaufen und da werden wir ein bisschen vorsichtiger.

Klaus: Amundi dagegen glauben wir, das könnte eine der Aktien sein, die relativ solide ist. Die kommen ja aus dem Bereich Vermögensmanagement. Und die Höhe des Vermögens, das die Menschen haben, ist natürlich nicht gleich verteilt. Aber insgesamt, so im Schnitt, steigt es Jahr für Jahr.

Klaus: UBS, die machen immer so einen Global Wealth Report. Da heißt es, etwa vier Prozent Wachstum weltweit beim Vermögen. Bei der Bundesbank, nach deutschen Zahlen, private Haushalte sogar 5,5 Prozent etwa pro Jahr. Das Vermögen wächst also.

Klaus: Da ist ein stetiger, struktureller Nachfrage-Nachschub da, der diese Aktien helfen kann. Und Amundi halten wir für die attraktivste.

Erbengeneration und steigendes Privatvermögen

Nina: Na ja, also ich sag mal, Stichwort Erbengeneration. Das heißt, es geht ja auch immer Geld in die nächste Generation. Bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger. Aber da, wo es eben mehr wird, ich meine, auch die müssen was tun.

Nina: Amundi ist auch einer unserer Kooperationspartner. Das heißt, unsere Kunden können ja auch deren Produkte nutzen. Und da sind die auch brutal breit aufgestellt. Sie haben auch Lyxor übernommen. Bei uns ist es insofern interessant, dass man sozusagen aus der Sicht auf die Finanzdienstleister der zweiten Reihe – also nicht nur Banken, sondern auch mal Richtung Vermögensverwalter – schaut. Das finde ich wirklich spannend.

Klaus: Zwei Dinge dazu vielleicht. Das eine: So ein klassischer Fall, mal auf den Schaufelhersteller zu setzen, nicht auf das Gold selbst.

Klaus: Und das Zweite zum Stichwort Erben: Zum einen wird dann, sagen wir mal, auch Vermögen flüssig gemacht. Also wenn zum Beispiel Häuser verkauft werden müssen, damit die Erben gleichmäßig bedient werden können. Und zum Zweiten geht's eben auf eine Generation über, die Anlageprodukten, speziell dem Aktienmarkt oder auch den Kryptowährungen, gegenüber sehr viel optimistischer eingestellt ist als vielleicht die Altgeneration.

PLATOW Börse: Informationen für Anleger

Nina: Ich glaube, unterm Strich kann man ja sagen: Es ist für Anleger brutal wichtig, sich zu informieren. Da seid natürlich ihr, sagen wir mal, seit ihr an erster Stelle, Jörg. Wenn ich jetzt mal schaue, was ihr so alles anbietet: Ihr habt ja den Newsletter, diesen Weekly am Wochenende. Also vielleicht kannst du uns noch mal sagen: Wo hat der Anleger eine Chance, sich zu informieren, dass er eben genau solche fundamentalen Informationen bekommt? Wir würden natürlich diese Infos dann auch in die Shownotes verlinken. Vielleicht kannst du das einfach mal ganz kurz zusammenfassen. Denn wer sich da weiter interessiert, der soll da ja auch Zugang irgendwie zu haben.

Jörg: Ja, gerne. Danke für diese Steigbügelhalter, ein bisschen Werbung für uns und unsere Marke zu machen.

Jörg: PLATOW Börse gibt es schon eine ganze Weile. Unser PLATOW Börse Musterdepot haben wir 1996 eingeführt. Und was ich jetzt den Zuhörern empfehlen würde, wenn Sie sich für das Produkt interessieren, wäre einerseits unser kostenloser Newsletter, die PLATOW Börse Weekend Edition. Die Anmeldung ist kostenlos und der Link steht in den Shownotes.

Jörg: Und Klaus hatte jetzt eine Aktie aus 25 globalen Aktien vorgestellt, Amundi. Wer Interesse an den weiteren 24 Aktien hat: Viele spannende Werte aus Frankreich, Großbritannien, Schweiz, aber auch den USA dabei. Die verlinken wir in den Shownotes, um sich die PLATOW-Börse-Prognose für 2025 entweder Print oder auch digital zu einem kleinen Obolus zu besorgen.

Fazit und Ausblick

Nina: Würde mich sehr freuen. Ja, dann vielen Dank. Ich glaube, es macht auch total Sinn, dass wir uns im fortlaufenden Jahr, also dieses Jahr, noch mal in der Runde treffen und einfach mal schauen: Wie waren denn so die Prognosen oder was ist denn so passiert? Was hat Trump dann doch alles durchgewirbelt oder nicht?

Nina: Insofern: Vielen Dank für eure Insights und bis zum nächsten Mal.

Jörg: Vielen herzlichen Dank, Michael.

Michael: Danke, Nina, und danke Klaus.

Klaus: Ja, danke auch von meiner Seite. Danke euch. Ciao.