Michael: Hallo und herzlich willkommen beim Börsentalk, dem justTRADE-Podcast – deinem Podcast für mehr Hintergrundwissen zum Thema Börse und Online-Broker. Es begrüßen dich deine Hosts Michael Busshaus und Tim Seifert.

Tim: Guten Morgen, Tim!

Michael: Hi Michael, grüß dich!

Tim: Es ist mal wieder Podcast-Time. Wir sind ja schon bei unserem vierten Podcast. Wir hatten diese Woche schon ein spannendes Interview mit Frank Thelen, unserem heutigen Gast. Wir hatten in der letzten Folge schon angeteasert, dass wir einen Gast haben. Jetzt ist es raus: Es ist Frank Thelen.

Wir haben auch einige Anfragen dazu bekommen, wer der Gast ist, haben es natürlich aber nicht verraten. Insofern freuen wir uns, dass wir eine spannende Diskussion hatten – zum einen zum Thema Tech, klar, zum Thema künstliche Intelligenz, aber auch zum Thema Krypto.

Ich glaube, da ist wirklich einiges Spannendes dabei. In der nächsten Folge kommen dann wieder die Customer Stories, wo wir auch noch einmal auf das Thema Bezugsrechte eingehen. Dazu wurde ebenfalls öfter gefragt, wie das eigentlich funktioniert.

Wenn ihr Fragen für die Customer Stories habt, könnt ihr sie einfach an podcast(at)justtrade.com schicken. Dann behandeln wir sie in einer der nächsten Folgen.

Aber wir wollen jetzt direkt starten. Deswegen viel Spaß und wir hören direkt rein.

Bevor es gleich losgeht, hier noch ein kurzer Disclaimer: Die bereitgestellten Inhalte in diesem Podcast dienen nur der Information, stellen keine Anlage-, Steuer- oder Rechtsberatung dar und sind weder als Angebot noch als Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder Kryptowährungen zu verstehen.

Zu Gast: Frank Thelen

Michael: Ja, herzlich willkommen zu unserem nächsten Gast. Wir freuen uns besonders, dass wir heute Frank Thelen im Podcast haben.

Ich glaube, Frank, du bist ja allgemein bekannt durch „Die Höhle der Löwen“, aber du machst ja noch viel mehr Sachen als damals bei „Die Höhle der Löwen“.

Jetzt wollte ich dich eigentlich fragen, ob du wieder unter Wasser bist. Da ich dich ja sehe, kann ich klar sagen: Nein. Aber vielleicht stellst du dich kurz vor und klärst das Wasser-Thema kurz auf.

Frank Thelen: Gerne. Also, mein Hauptberuf ist Tiefseetaucher – das ist eine meiner Stärken.

Nein, ich habe noch kein Foto auf LinkedIn gepostet, auf dem ich mir am Wochenende erlaubt habe, auch E-Mails unter Wasser zu lesen. Das war natürlich nur ein kleiner Scherz.

Ich bin Frank. Ich baue Unternehmen auf. Ich komme ursprünglich aus der Software. Erst gab es noch ganz alte CD-ROMs, dann kam das Internet, dann kam der App Store. Ich habe einige Unternehmen selbst aufgebaut.

Dann war ich zwischendurch bei „Die Höhle der Löwen“. Durch die Fernsehsendung kennen mich jetzt relativ viele, obwohl das eigentlich nur ein kleiner Teil meines Lebens war. Aber ein Vorteil – also vielen, vielen Dank. Es war eine tolle Show und war eine tolle Zeit für mich.

Dann habe ich Bücher geschrieben und noch einmal ein bisschen reflektiert, wo ich eigentlich hinwill. Natürlich haben wir parallel unser Business vorangebracht und dabei den „Baukasten der Zukunft“ definiert.

Eigentlich ist das gar nichts Tolles, aber ich hatte einmal die Zeit zu reflektieren und darüber nachzudenken: Wo kommen wir her und wo stehen wir vielleicht in zehn Jahren?

Dann habe ich alles, was ich an KI, 3D-Druck und ähnlichen Entwicklungen gesehen habe, zusammengebracht und gesagt: Wow, das kommt jetzt wirklich. Du musst dein Geschäft ändern.

Dann haben wir bei Freigeist unser Geschäftsmodell geändert und gesagt: Wir investieren nicht mehr hauptsächlich in Software oder nur in Software, sondern in diese disruptiven Themen – beispielsweise elektrische Antriebe, Energiespeicher und so weiter.

Also haben wir unser Venture-Capital-Geschäft geändert.

Dann habe ich vor einiger Zeit mit 10x DNA Capital Partners in Public Equity investiert. Wir investieren dort jetzt für andere und das sind die 10xDNA-Fonds.

Michael: Wow, das war eine Menge.

Ein klares Thema ist natürlich das Thema Tech bei dir. Und das ist, glaube ich, auch eine Frage, die unsere Hörer extrem interessiert: Welche Themen sind für dich aktuell von besonderer Bedeutung?

Welche Technologien sind aktuell besonders wichtig?

Frank Thelen: Ich glaube, als Erstes würde ich hier einmal die Apple Vision Pro, 3D-Druck, Drohnen und Robotik nennen. Du hast es eben schon gesagt, aber auch das Thema Energiespeicher.

Michael: Vielleicht kannst du zu diesen Themen ein bisschen etwas sagen und erklären, wie du die Entwicklung einschätzt.

Frank Thelen: Sehr gerne.

Also, ich glaube, erst einmal ist die Apple Vision Pro super spannend. Und das direkt abzuhaken: Ich finde zum Beispiel dieses Eye-Tracking für mich sehr interessant.

Eine meiner Passionen ist, seit 25 Jahren Unternehmen aufzubauen, aber immer auch User Experience – also die Frage: Wie kann man eine großartige User Experience schaffen?

Das hat vielleicht bei manchen mit Wunderlist angefangen, was der eine oder andere noch kennt. Deswegen ist das für mich total aufregend.

Dass ich beispielsweise über meine Augen einen Button auswählen kann, indem ich einfach mit meinen Augen darauf schaue und er selektiert wird – das finde ich total super.

Ist das heute relevant für unser Business? Nein, es ist einfach noch sehr früh. Mir macht es total Spaß, dabei zu sein. Damit werden wir sicherlich das eine oder andere Coding-Experiment machen.

Aber für mich ist das heute noch nicht relevant.

Relevant sind zum Beispiel 3D-Druck, Blockchain, Energiespeicher, New Space und so weiter. Das sind auch die Bereiche, in denen wir investieren.

Wir müssen immer ein bisschen schauen, wann auch der Product-Market-Fit da ist.

Ich könnte jetzt zum Beispiel sagen: „Hey, ich brauche die beste App für die Apple Vision Pro.“ Das würde mir wahrscheinlich total Spaß machen. Da muss ich aber einfach sagen, dass ich dann vielleicht nur 1.000 Kunden habe oder vielleicht auch 10.000. Selbst wenn es Millionen wären, ist der adressierbare Markt nicht unendlich groß.

Unsere Aufgabe – sowohl im Venture-Capital-Bereich, wo wir private Unternehmen betrachten, als natürlich auch im Public-Equity-Bereich – ist es, zu wissen, wann genau Cashflows in diesen Unternehmen entstehen.

Das versuchen wir zu projizieren.

Manchmal gibt es Unternehmen, die wir total großartig finden, aber sie sind einfach einen Tick zu früh. Wir verwalten natürlich einen Großteil unseres eigenen Vermögens in den 10xDNA-Fonds, aber auch Kundengelder. Deswegen achten wir darauf, dass es eine starke, wichtige Technologie ist, die aber auch in einem gewissen Zeitraum gute geschäftliche Ergebnisse erzielen wird.

Michael: Warst du auf der Apple-Developer-Konferenz dieses Jahr? Konntest du die Apple Vision Pro schon ausprobieren oder warst du gar nicht da?

Frank Thelen: Nein, ich war dieses Jahr nicht da. Ich war viele, viele Jahre dort. Auch noch bei Steve Jobs. Das war immer ein Highlight für mich: eine Woche mich einzuschließen und damals noch Objective-C zu programmieren.

Dieses Jahr war ich nicht da.

Aber vielleicht kann ich einmal einen Bereich herausnehmen, der mich gerade sehr begeistert: 3D-Druck.

Da könnte man fairerweise sagen: Es gab einen sehr, sehr großen Hype um 3D-Druck. Es kam die Vorstellung auf: 3D-Druck funktioniert, das wird jetzt großartig. Und dann konnte man auch die Aktienkurse beobachten, die die Bewertung von Unternehmen widerspiegeln.

Da war eine Menge Euphorie im Markt. Dann kam aber das Business noch nicht an.

Das heißt, dieser Punkt, an dem diese Technologie konkret eingesetzt wird, Produkte damit gebaut werden und dadurch Umsätze bei den Unternehmen generiert werden, war einfach noch nicht da.

Wir glauben aber, dass jetzt dieser Zeitpunkt kommt, an dem die Unternehmen auf der einen Seite die Software – die auch ein wichtiger Baustein davon ist – weiterentwickeln.

Man glaubt gar nicht, wie komplex die Modellierungssoftware ist. Sie muss zunächst einmal wirklich mit 3D-Modellen komplett umgehen können.

Da wurde teilweise ein bisschen getrickst: Die Software sah nach 3D aus und man konnte sich alles anschauen, aber nicht jeder einzelne Punkt eines 3D-Modells war tatsächlich vollständig definiert.

Das sind dann deutlich größere Datenmengen.

Erst einmal musste die Software nachkommen. Dann mussten die Drucker wirklich zuverlässig, schnell und günstig werden.

Ich glaube, wir sind jetzt genau an einem Punkt, an dem wir zum Beispiel bei unserem Small-Cap-Fonds sehr aktiv sind und einige wirklich spannende Unternehmen haben.

Wir diskutieren auch intensiv mit den Kunden, die diese Technologie einsetzen, und können ganz klar erkennen, dass da jetzt dieser sogenannte Inflection Point erreicht ist.

Also der Punkt, an dem wirklich größere Produktionsstraßen diese Produkte einsetzen werden.

Michael: Ja, vor allem gibt es inzwischen auch die ersten Häuser, die gedruckt werden. In dem Bereich geht es also schon los.

Frank Thelen: Genau. Auch im Bereich Nahrungsmittel gibt es bereits die ersten Produkte, die gedruckt werden – also nicht mehr echtes Fleisch, sondern beispielsweise Produkte aus Fasern.

Es ist schon rasant, wie sich das weiterentwickelt.

Ich glaube, es ist ganz wichtig zu unterscheiden: Was ist cool und begeistert mich persönlich total – und wo entsteht jetzt bald Wert, der heute noch von vielen nicht gesehen wird, aber in relativ überschaubarer Zeit durch Cashflows und andere Ereignisse, Kundenprojekte und so weiter sichtbar wird?

Das ist unser Job bei 10xDNA.

Die Häuser würde ich heute noch nicht dort einordnen. Wir haben darin noch gar nicht investiert, sondern sind in anderen Bereichen unterwegs, wo zum Beispiel auch neue Möglichkeiten geschaffen werden.

Das heißt, man kann komplett neue Produkte schaffen, die man mit herkömmlichen Produktionsverfahren gar nicht bauen kann.

Wenn man dann sieht, dass der Bedarf im Markt da ist und von den Unternehmen, die das aktuell prüfen und einsetzen, sehr viel positives Feedback bekommt, dann hat man interessante Chancen im Markt.

Wie wählt Frank Thelen Technologieaktien aus?

Michael: Wenn du jetzt sagst, dass ihr auch in bestimmte Aktien investiert: Wie sucht ihr die denn aus? Welche Faktoren wendest du an, um zu sagen: „Das ist jetzt ein Wert, an den glaube ich, da gehe ich mit meinem Fonds oder mit meinem Privatvermögen rein“?

Gibt es da irgendwelche Faktoren, bei denen du sagst: Das ist etwas, was ich mir anschaue?

Und vielleicht kannst du auch ein bisschen erzählen, in was du aktuell investiert bist und welche Themen für dich gerade spannend sind.

Frank Thelen: Absolut.

Also zunächst einmal ganz wichtig: Das ist keine Anlageberatung oder Empfehlung. Das dürfen wir nicht tun.

Wir sprechen über Unternehmen, für die wir uns begeistern, und ich spreche auch über Aktien, die wir in den 10xDNA-Fonds halten. Da bin ich selbst sehr umfangreich investiert – mit über zehn Millionen Euro meines eigenen Kapitals.

Also Achtung, Achtung: Das heißt, es ist auch gut für mich, wenn ich das hier promote. Deswegen bin ich immer sehr vorsichtig, wenn ich über diese Unternehmen spreche.

Was machen wir?

Wir leisten uns hier ein Team von Experten, die sich die Produkte und Technologien anschauen.

Wir haben zunächst mit einer Landkarte angefangen. Wir haben uns gefragt: Was passiert eigentlich beim 3D-Druck?

Also: Wo startet es bei der Software? Wann hat ein Ingenieur oder ein Produzent eine Idee? In welcher Software definiert er sie und sagt dann möglicherweise: Das endet irgendwann in einem 3D-Druck?

Welche Software-Universen gibt es, in denen Ingenieure neue Produkte entwickeln? Wie werden die Produkte definiert? Welche Verfahren gibt es, um 3D zu drucken?

Es gibt ja Hunderte oder Tausende Verfahren.

Welche Verfahren gibt es? Welche Player gibt es? Wo werden sie eingesetzt?

Wir haben sehr viel Zeit in diese Landkarte gesteckt.

Dann haben wir gesehen, dass es in vielen Bereichen leider zu einem Commodity-Business kommt, bei dem kein unfairer Vorteil entsteht.

Also kein Vorteil, bei dem Unternehmen durch eine Kombination aus Hardware und Software mit immer mehr Kunden immer mehr Macht bekommen und dadurch ein großes Flywheel entsteht.

Bei einigen Unternehmen – oder bei vielen – sind wir leider zu der Erkenntnis gekommen: Das ist ein okayes Business, aber da wird nichts Überraschendes an Wert generiert.

Wo wir investiert haben, ist beispielsweise Velo3D.

Das kombiniert hochspezialisierte Hardware mit einer besonderen Software, die man nicht einfach mal eben ausprobieren kann. Das kommt natürlich auch aus dem Venture-Capital-Bereich, wo wir viele Jahre im privaten Markt investiert haben.

Es handelt sich um sehr umfangreiche und komplizierte Software, allein um den Prozess und die Qualität zu überwachen.

Dort werden wirklich besondere Verfahren eingesetzt. Das kommt aus dem absoluten High-End-Bereich.

SpaceX ist zum Beispiel ein großer Kunde.

Es wird jetzt aber immer mehr eingesetzt, weil die Qualität, die Geschwindigkeit und die Möglichkeiten da sind.

Mit Velo3D kann man komplett neue Module drucken, die mit herkömmlichen Verfahren gar nicht möglich wären.

Michael: Nenn doch noch zwei weitere Beispiele, damit die Zuhörer einfach mal ein paar Ideen haben.

Frank Thelen: Markforged ist ein Unternehmen, das sich auf den 3D-Druck von Bauteilen und Komponenten aus Kohlefaser beziehungsweise Endlosfasern spezialisiert hat.

Da geht es darum: Ich will das Gewicht reduzieren und gleichzeitig Stabilität bekommen.

Das ist zunächst natürlich ein Performance-Bereich, beispielsweise bei Rennautos. Aber ganz klar gibt es auch in vielen Industrien immer mehr den Bedarf, leichter und gleichzeitig deutlich stabiler zu produzieren.

Dann müssen wir uns wieder fragen: Wenn der Markt stark wächst, haben die Unternehmen einen unfairen Vorteil, sodass sie sich im Markt weiter durchsetzen und irgendwann auch eine deutlichere Preisdominanz erreichen können?

Ein weiteres Beispiel aus unserem 3D-Druck-Bereich ist Niron.

Da geht es darum, dass wir ein patentiertes Verfahren haben, um Titan-Komponenten herzustellen – und das sehr effizient.

Titan ist sehr teuer. Das heißt, es gibt wenig Ausschuss und wenig Abfall bei einer sehr hohen Qualität.

Deswegen ist das auch schon in zertifizierten Flugzeugen unterwegs.

Da kommt es aber jetzt genau zu dem Moment, an dem wir glauben, dass es für andere Produzenten und noch deutlich größere Kunden interessant werden könnte.

Und dann wird so ein Unternehmen richtig gut.

Wir nehmen uns auch die Zeit und fliegen vor Ort, schauen uns die Produktion an und machen uns wirklich einen Eindruck, bevor wir investieren.

Besteht das Risiko einer Blase bei Tech-Aktien?

Michael: Okay. Siehst du irgendwie ein Risiko einer Blasenbildung?

Ich meine, Tesla ist ja immer so ein Beispiel, bei dem der Aktienkurs extrem schwankt und die Bewertung enthalten ist.

Bei Tesla vielleicht nicht unbedingt, aber bei anderen Werten: Siehst du da das Risiko, dass sich eine Blase bilden kann?

Frank Thelen: Ja und nein.

Wir haben für jedes einzelne Unternehmen, in das wir investieren, ganz klar Discounted-Cashflow-Modelle.

Wir hatten sicherlich auch das Pech, dass wir unsere ersten Fonds zu einem sehr, sehr hohen Zeitpunkt aufgelegt haben.

Das war nicht unser Timing, das wollten wir auch nie machen. Wir sind langfristig in diesen Unternehmen investiert.

Dann gab es erst einmal einen starken Kursrückgang.

Das war für mich persönlich eine sehr, sehr herausfordernde Zeit, weil ich hinter den Produkten stehe, selbst sehr umfangreich investiert bin und vor allen Dingen niemanden enttäuschen wollte.

Ich glaube aber, wir haben in dieser Zeit noch einmal sehr viel gelernt, unser Team ausgebaut und sind heute noch stringenter.

Wir schauen sehr genau auf die Finanzzahlen: Ist es eine Blase?

Wenn man sich heutzutage beispielsweise Nvidia anschaut: ein tolles Unternehmen. Aber da sind Bewertungshöhen unterwegs, bei denen wir nie investiert waren, weil es einfach zu groß und zu gut von anderen Analysten und Investoren abgedeckt ist.

Wir sehen das meistens genauso wie der Markt.

Das ist schon sehr positiv eingepreist, was auch gut ist, weil es ein tolles Unternehmen ist.

Aber da hätten wir zum Beispiel schon Sorgen.

Ähnlich war es damals bei Shopify. Das haben wir zunächst nicht gekauft. Dann haben wir es gekauft und danach glücklicherweise auch mit Gewinn verkauft.

Wir haben diese Disziplin aufgebaut und wissen ganz klar: Was glauben wir, ist ein fairer Preis?

Das heißt nicht, dass die Preise, wenn wir investieren, nicht auch weiter fallen können.

Aber es heißt, dass wir immer ein ganz klares Gefühl dafür haben und nicht nur nach Produkt und Markt gehen.

Wichtig ist auch: Bringt das Unternehmen Gewinne und stimmen die Finanzdaten?

So können wir besser einschätzen, ob es eine Blase ist.

Ich glaube, da kann man wirklich sagen, dass wir das heute sehr stringent und sehr genau verfolgen.

Ganz interessant übrigens: Wenn man sich den S&P 500 anschaut, könnte man aktuell sagen, dass der Aktienmarkt sehr gut läuft.

Aber das, was den Aktienmarkt antreibt, sind die großen Unternehmen. Das heißt: Nvidia, Microsoft, Meta und andere.

Die kleineren Werte sind nach wie vor überhaupt nicht gut gelaufen.

Wenn man das einmal herausrechnen würde, was wir getan haben, dann ist das super spannend.

Das heißt eigentlich, dass es noch eine interessante Option gibt, wenn man versuchen möchte, den richtigen Zeitpunkt zu finden – was ich nicht empfehle –, weil diese kleineren Werte von den Multiples her teilweise unfassbar günstig gehandelt werden.

Der große Run war bei den großen Unternehmen.

Dazu kann man sicherlich auch noch einmal nachlesen. Dazu gibt es Artikel.

Bei den kleineren Unternehmen ist das eben gar nicht der Fall gewesen.

Künstliche Intelligenz als Gamechanger

Michael: Kommen wir nun von den Aktien noch einmal auf das spannende Thema KI.

Du hast es vorhin schon kurz angerissen. KI ist mittlerweile überall.

Jeder kann KI verwenden, indem er einfach ChatGPT nutzt.

Würdest du sagen, dass KI wirklich ein Gamechanger oder zumindest ein Gamechanger bei der Wertschöpfung von Unternehmen ist?

Frank Thelen: Goldman Sachs schätzt zum Beispiel, dass der Anteil der jährlichen Wertschöpfung durch generative KI ungefähr bei einer Billion US-Dollar liegen könnte.

Das ist eine super Analyse. Goldman hat da auch eine interessante Prognose veröffentlicht.

Aber ganz ehrlich: Es ist super, super schwer vorherzusagen. Das ist ähnlich wie bei Zinsen und Inflation.

Was wir glauben, ist: Dieser magische Moment ist jetzt da.

Wir haben mit dem „Baukasten der Zukunft“ vor ungefähr sechs Jahren das erste Mal darüber gesprochen. In meinen Büchern habe ich damals darüber geschrieben.

KI ist entweder das Zentrum oder das ganze Drumherum – wie immer man das sieht.

Und das wird die wichtigste Erfindung der Menschheit bleiben. Dann gibt es auch den berühmten Satz: vielleicht auch die letzte.

Wir sehen jetzt mit OpenAI und ChatGPT: Jeder, der es noch nicht gemacht hat – bitte, bitte, bitte, das klingt blöd, aber mach das einfach zehnmal.

Probier irgendetwas aus. Schreib einen Vertrag oder mach etwas anderes.

Es ist schon eindrucksvoll, was da gerade passiert.

Und jetzt sind wir wieder in einer exponentiellen Beschleunigung.

Was wir vorher schon gesehen haben, war die Entwicklung. Wir hatten nur noch nicht das Produkt, das dann wirklich greifbar war.

Die Entwicklung war absolut absehbar: Die Kosten für Trainingsdaten gehen herunter und so weiter.

Aber jetzt sind wir durch gewisse Durchbrüche bei Nvidia, AMD, Tesla und anderen an einem Punkt, an dem die Chips immer günstiger werden und die Software immer besser wird.

Auch die Begeisterung ist ein wichtiger Punkt.

Die Leute brennen dafür und haben Lust darauf, neue Produkte zu entwickeln.

Wir haben heute Menschen, die neue Produkte bauen. Die muss man begeistern.

Wir haben das Kapital. Das heißt: Venture Capital und Public Market sagen: „Bitte, bitte, bitte, baut mir KI, dann bist du cool.“

Deswegen glaube ich, dass es jetzt richtig losgeht.

Das wird auch nicht mehr weggehen.

Wir haben bisher Nvidia und Microsoft als Poster-Childs gesehen.

Witzigerweise war Alphabet zunächst nicht dabei, obwohl das nach unserer Einschätzung einer der besten Player ist und dort möglicherweise noch deutlich mehr kommt.

Aber das müssen die nächsten Monate zeigen.

Diese großen Unternehmen sind erst einmal vorweg gelaufen.

Die kleineren Unternehmen sind vom Aktienmarkt noch gar nicht so stark aufgenommen worden.

Ich will hier auch einmal zwei oder drei Beispiele nennen.

Das eine ist Oscar Health. Das ist ein Versicherungsunternehmen aus den USA, das eine sehr saubere Software-Architektur hat.

Ich weiß nicht, welcher normale Aktieninvestor sich Software-Architekturen anschaut. Für uns ist das aber wichtig.

Wir bauen auch mit Bion Software für große Versicherungen selbst und wissen deswegen, welche Systeme und Technologien dort im Einsatz sind.

Das kann sich der normale Mensch gar nicht vorstellen.

Und du kannst diese Daten nicht nutzen, wenn sie auf den falschen Plattformen liegen. Das ist sehr schwierig.

Oscar hatte einen sehr starken Gründer und mittlerweile auch einen guten neuen CEO.

Wir haben gesehen, dass sie diese Daten nutzen können.

Viele hatten Angst, dass das Unternehmen pleitegeht. Unsere Interpretation war, dass die Aktie deshalb auch sehr stark gefallen war.

Wir haben aber gesehen: Das funktioniert.

Und das ist gerade erst der Start.

Es wird sich noch eine Menge tun.

Dafür braucht es ein Team, das die Agilität und das Verständnis hat, diese Dinge zu nutzen und die großen Datenmengen zu verarbeiten.

Ein weiteres Investment von uns war Palantir.

Auch hier war die Welle vor eineinhalb Jahren noch nicht da.

Wir haben damals gesagt: Wir brauchen ein Datenbetriebssystem.

Das, was Google für den Konsumenten ist, wird es auch im Business-to-Business-Bereich geben.

Eine Deutsche Telekom, eine Allianz oder ein BMW müssen wissen, worauf sie ihr Datenmanagement aufbauen.

Denn sie brauchen Datensicherheit.

Man kann nicht einfach irgendwelche Daten verwenden, sondern muss genau wissen: Welcher Mitarbeiter hat Zugriff? Welcher Partner kann worauf zugreifen?

Es muss skalierbar sein und so weiter.

Jetzt hat sich das auch bewahrheitet.

Für uns war das natürlich eine gute Investition, aber wir halten weiterhin daran fest, weil es ein Datenbetriebssystem ist.

Darauf können Large Language Models oder andere Algorithmen, die noch kommen mögen, sauber, sicher und kontrolliert ablaufen.

Palantir ist also ein Betriebssystem für große Organisationen.

Ein anderes Beispiel ist ein total kleines Unternehmen, das bis vor Kurzem noch mit negativem Enterprise Value gehandelt wurde: Hyperfine.

Das ist ein MRT-Hersteller.

Die Bildgebung, die heutzutage eingesetzt wird, ist sehr teuer und umfangreich. Das sind große Räume und es wird sehr viel Energie benötigt.

Man kennt das vielleicht: Man darf keinen Schlüssel bei sich haben, weil das wirklich gefährlich sein kann.

Hyperfine hat ein MRT gebaut, das deutlich weniger Energie benötigt.

Du kannst es einfach in jeden Raum stellen, sogar auf eine Messe mitnehmen.

Das Team steckt es in eine Steckdose und das Gerät liefert relativ gute Bilder.

Sie kombinieren das Ganze mit KI, weil sie eine Menge Bilddaten haben.

Dadurch kommt man zu einer Bildgebung, die für einen Arzt in den allermeisten Fällen ausreichend ist.

Damit hast du auf einmal ein Produkt, das eine komplette Revolution darstellt.

So ähnlich wie früher ein riesiges Rechenzentrum mit 64 Kilowatt versus heute ein iPhone, das wir immer dabei haben.

Und genau das macht Hyperfine für MRTs.

Das hört sich jetzt nicht besonders sexy an, aber ich kann euch sagen: Das ist ein wirklich großer Markt und die haben ein wirklich revolutionäres Produkt.

Das passiert durch KI, weil sie die Bilder hochrechnen und beispielsweise Bewegungen der Patienten herausrechnen können.

Und ganz interessant: Auch die nächste Produktgeneration wird wiederum durch KI verbessert.

Also die Verwendung von KI auf beiden Seiten – in der Bildgebung, aber auch bei der Entwicklung.

Dafür brauchst du ein Team, das diese Agilität hat.

Das waren einmal drei Beispiele, wie wir KI in unserem 10xDNA-Portfolio einsetzen.

Welche Herausforderungen bringt KI mit sich?

Michael: Sehr spannend.

Du hast gerade noch einmal auf die Steigerung der Effizienz hingewiesen, die durch KI möglich ist.

Aber dadurch sind bestimmt auch Kostenreduktionen und Gewinnmaximierung möglich.

Siehst du noch Herausforderungen, die im Zusammenhang mit KI entstehen können? Und wie sollten wir als Menschheit damit umgehen?

Frank Thelen: Das ist ein ganz spannendes und auch komplexes Thema.

Die Frage ist: Wollen wir Regulierung?

Ich glaube, der CEO von OpenAI, der gerade seine Welttour gemacht hat, macht Politik für sich selbst.

Meine persönliche Interpretation ist: Damit will er seinen Vorteil schützen, weil er weiß, dass er diesen Vorsprung nicht lange halten kann.

Ich glaube nicht, dass er wirklich ernsthaft eine gute Regulierung haben will. Dann würde er Open Source machen und so weiter.

Aber es ist ein Thema, das wir als Menschheit sehr, sehr ernst nehmen müssen.

Denn diese künstliche Intelligenz wird sich exponentiell weiterentwickeln.

Irgendwann kommt der Punkt – die sogenannte Singularity, wie man sie nennen könnte –, an dem sich die KI selbst weiterentwickelt.

Dann ist sie sehr, sehr schnell.

Sie hat zum Beispiel keine Diskussion über die Vier-Tage-Woche.

Die KI arbeitet einfach weiter.

Du hast auf einmal eine KI, die durcharbeitet und immer mehr Rechenkapazität hat.

Irgendwann könnte man sich natürlich auch düstere Szenarien vorstellen.

Zum Beispiel, dass eine KI auf die Idee kommt: „Wenn ich alle Rechenzentren einnehme und dann noch Roboter, Drohnen, Teslas und was auch immer unter meine Kontrolle bringe, kann ich alle Menschen töten und habe alle Probleme los.“

Ich glaube nicht, dass das Ergebnis sein wird.

Aber solche düsteren Themen kann man durchaus einmal durchdenken.

Das tun wir übrigens auch, weil wir aus Leidenschaft investieren und Unternehmen aus Leidenschaft aufbauen.

Einer unserer KI-Researcher, Richard, wird mit mir dazu einen Podcast aufnehmen, in dem wir nicht über unsere KI-Unternehmen sprechen, sondern einfach einmal in die dunkle Welt eintauchen und fragen: Was kann alles Schlimmes passieren?

Das finde ich total interessant.

Wir haben auch hier im Team unterschiedliche Meinungen.

Richard ist eher nicht so bullish und sagt: „Da kann viel Blödsinn passieren.“

Ich sage: „Es hätte noch einmal etwas Gutes.“

Ich lebe im Rheinland.

Aber das ist eine ganz spannende und wichtige Diskussion.

Kommt KI bereits im Alltag zum Einsatz?

Michael: Spannend. Das sind wirklich große Fragen, die mit dem Wandel durch KI einhergehen.

Vielleicht noch eine andere Frage: Verwendest du eigentlich KI selbst bei deiner alltäglichen Arbeit? Kommt sie bei dir schon zum Einsatz?

Frank Thelen: Ja und nein.

Wir haben verschiedene Ebenen.

Das eine ist mein Team hier direkt in meinem Büro, das Freigeist-Team und mein Kommunikationsteam.

Da gehe ich wirklich bei jedem Mittagessen hin und frage: Was habt ihr dort eingesetzt? Wie kommt ihr damit voran?

Ein Beispiel ist, dass ich mich selbst ersetzen möchte.

Ich sage: „Bitte digitalisiert mich, damit ich solche Podcasts nicht mehr machen muss.“

Ich mag euch sehr gerne, aber ich möchte euch den Podcast irgendwann nicht mehr machen müssen.

Vielleicht müsst ihr dann die Frage stellen und herausfinden, ob ich wirklich noch da bin.

Das sind Projekte, die laufen.

An anderer Stelle habe ich zum Beispiel eine YouTube-Keynote bei der OMR gehalten. Da sind wir relativ weit.

Wir schreiben natürlich Texte. Wir nehmen Midjourney, um Bilder zu erstellen.

Wenn beispielsweise Elon Musk mit Mark Zuckerberg in den Ring steigen will – was eine saukomische Idee ist –, dann nutzen wir Midjourney, um das Bild zu erzeugen.

Das funktioniert relativ gut und das Engagement ist ebenfalls gut, weil es sehr visuell ist.

Wir machen da eine Menge.

Notion hat KI integriert.

Wir nutzen alle ChatGPT.

Wir schreiben damit teilweise Code.

Aber hat das jetzt meinen Tagesablauf komplett revolutioniert? Nein.

Wir werden es noch viel mehr nutzen.

In unseren Start-ups haben wir Teams, die Satelliten bauen, Energiespeicher bauen und so weiter.

Dort können wir KI teilweise schon in der Produktion besser nutzen.

Wir können damit besser planen, besser überlegen und besser forschen.

Zum Beispiel arbeiten wir mit einem Team an einem möglichen Krebsmedikament. Das sieht auch gar nicht schlecht aus.

Dort nutzen wir KI, um neue Proteine und Ähnliches zu entwickeln.

Wir setzen also schon sehr viel ein.

In meinem persönlichen Tagesablauf ist es noch nicht so stark integriert.

Wenn du mich heute fragen würdest, würde ich sagen, dass ich vielleicht bei zehn Prozent bin.

Da habe ich für die nächsten zwei Jahre noch viel Hoffnung.

Vor allem, wenn Software ohne Interface entsteht.

Dann wird es richtig spannend.

Denn immer wenn ich noch klicken muss und zum Beispiel meinem E-Mail-Client sagen muss: „Antworte automatisch“, muss ich immer noch einmal drüberlesen.

Wenn ich dagegen Module in die Cloud laden kann, die automatisch E-Mails beantworten oder andere Dinge erledigen, tolle Aktien entdecken und gute Analysen machen, dann wird es interessant.

Auch da gibt es noch eine Menge Probleme.

Bei einer automatisierten Aktienanalyse sind wir einfach noch nicht.

Heute ist das noch sehr hybrid.

Der Mensch steht im Fokus und die KI hilft ein bisschen.

Gibt es Alternativen zu ChatGPT?

Michael: Stichwort Fokus ist eigentlich auch noch einmal ganz gut.

Wir reden immer, wenn wir über KI reden, direkt über ChatGPT.

Siehst du da eigentlich Alternativen zu ChatGPT?

In der Presse und überall sieht man auch chinesische KI-Tools. Vielleicht gibt es auch europäische Tools, die wir gar nicht so auf dem Schirm haben.

Frank Thelen: Bei uns im Portfolio ist beispielsweise auch ein Unternehmen, das eine GPT-Version in China hat und einen eigenen Chip entwickelt.

Ich glaube, dass OpenAI perspektivisch in drei bis vier Jahren vielleicht gar nicht mehr relevant ist.

Kein Mensch mehr, glaube ich, wird dann unbedingt OpenAI kennen.

Ich glaube, dass der Vorsprung, den sie heute haben, nicht dauerhaft bestehen bleibt.

Und das ist auch der Grund, warum Sam Altman so progressiv in der Regulierung ist und seine Welttourneen macht.

Ich glaube nicht, dass das auf Dauer relevant ist.

Das, woran Google mit DeepMind arbeitet, ist viel interessanter.

Wenn man sich die Open-Source-Modelle anschaut, die jetzt schon da sind, und sich anschaut, was Meta macht, wird es ebenfalls spannend.

Das ist genau die Frage, die wir uns auch bei unseren Unternehmen im 10xDNA-Portfolio stellen:

Ist das ein unfairer Vorteil?

Bleibt dieser Vorteil bestehen?

Wirst du dadurch, dass du Kunden und deren Nutzungsverhalten hast, immer besser?

Und wird der Vorsprung dadurch immer größer?

Bei Google ist es beispielsweise der Fall, dass Google durch Suchanfragen und die anschließenden Klicks trainiert wird.

Das kann irgendwann keiner mehr einholen, weil alle das beste Produkt verwenden wollen.

Ähnlich ist es bei ChatGPT.

Das Unternehmen greift auf öffentliche Daten zu.

Der einzige Vorteil, den es heute hat, ist das Kapital zum Trainieren.

Das geht aber weg, weil die Chips – also die Rechenhardware – immer günstiger werden.

Es gibt auch ganz verschiedene Strategien.

Die Kosten fallen, die Modelle werden immer effizienter.

Man erkennt, dass man mit kleineren Modellen einen Großteil der Ergebnisse beibehalten kann.

Und es gibt glücklicherweise auch viele europäische Unternehmen, die daran arbeiten.

Deswegen glaube ich, dass beispielsweise Google immer mächtiger wird und Microsoft ebenfalls.

Wenn wir alle Word-Dokumente haben, kann ich sie nicht einfach mit einem anderen System öffnen. Bei diesen KI-Modellen ist das anders.

Hier werden öffentliche Daten in einem Modell trainiert.

Und die API – also die Schnittstelle – ist relativ einfach.

Das heißt, du kannst relativ unkompliziert darauf zugreifen.

Bei anderen Unternehmen sind die APIs deutlich umfangreicher.

Du könntest also nicht einfach mal eben sagen: „Nimm jetzt meine komplette Cloud und mach etwas damit.“

Das ist deutlich komplizierter.

Auch deshalb glaube ich nicht, dass OpenAI einen dauerhaften unfairen Vorteil hat.

Deswegen meine sportliche Vorhersage:

In zwei bis vier Jahren ist es irrelevant und du wirst in der Presse oder sonst wo vielleicht gar nicht mehr so häufig das Wort OpenAI hören.

Michael: Ich würde dazu gerne noch einmal nachfragen.

Wenn man heute sagt: „Ich will etwas im Internet suchen“, benutzt man den Begriff „googeln“.

Könnte ChatGPT das nicht ersetzen?

Ich benutze Google beispielsweise inzwischen gar nicht mehr, wenn ich eine Frage habe. Ich lasse mir direkt ausführlich von ChatGPT antworten.

Dadurch entsteht doch eine Gewohnheit.

Frank Thelen: Nein, weil du auf dem anderen Ende noch keinen Zugang dazu hast.

Wenn du beispielsweise Opera verwendest – was man auf keinen Fall tun sollte –, könnte man damit bestimmte KI-Funktionen nutzen.

Aber du wirst heutzutage immer mehr Modelle verwenden.

Und ich glaube, du wirst auch irgendwann gar nicht mehr einzelne Produkte verwenden.

KI wird einfach Teil aller Produkte.

Hast du das neue Google Office schon gesehen?

Michael: Ja.

Frank Thelen: Dann siehst du, was da drin ist und wozu du GPT brauchst.

Microsoft macht genau das Gleiche.

Deswegen sind die großen Gewinner hier übrigens – Hut ab – diejenigen, die das früh gesehen und investiert haben.

Denn Microsoft ist der große Gewinner, weil das Unternehmen seine Plattform mit einem unfairen Vorteil ausstatten kann.

Die Distribution ist wirklich krass.

Der Login läuft über Word, Excel, Teams und andere Produkte.

Du hast einen Login und kannst damit direkt auf die KI-Funktionen zugreifen.

Deswegen heißt das bei Microsoft auch nicht ChatGPT, sondern Copilot.

Ich bin jetzt kein Microsoft-Investor und nicht tief in den Produkten drin, aber das Prinzip ist klar: Es ist überall Copilot.

Das kann GPT sein oder irgendwann irgendein anderes Modell.

Das ist letztendlich egal.

Heute haben sie diesen Vorsprung.

Aber sie können den Vorsprung nicht beliebig ausbauen und auch nicht einfach einfrieren und behalten.

Michael: Gerne können wir jetzt ein intellektuelles Gespräch führen. Ich habe meine Argumente gebracht, warum du das anders siehst. Bis jetzt bin ich eigentlich positiv und würde sagen: Das Argument gewinne ich.

Aber ich bin gerne offen.

Tim: Ja, wir sind gespannt.

Ich glaube aber auch, dass die Integration am Ende der entscheidende Faktor ist und nicht diese einzelnen Tools.

Wie entwickelt sich der Kryptomarkt?

Michael: Nehmen wir noch einmal ein ganz anderes Thema: Krypto.

Du hast vorhin schon Blockchain gesagt.

Wie siehst du die zukünftige Entwicklung von Kryptowährungen?

Jetzt vielleicht nicht nur Bitcoin und Ethereum.

Früher gab es ja auch nicht so eine Korrelation zu Aktien. Im Moment gibt es eher eine Korrelation.

Dann haben wir natürlich auch das Thema MiCA in Europa.

Und was machen die Amerikaner?

Was hast du zum Thema Krypto zu sagen?

Frank Thelen: Also erst einmal glaube ich, dass Krypto super interessant ist.

Und die Leute, die sagen, dass Bitcoin beispielsweise „Rattengift“ ist – da muss ich einfach sagen:

Ich glaube, Bitcoin kann man blöd finden und man kann auch sagen: „Das braucht kein Mensch.“

Aber wenn man sich damit befasst, hat es einfach wirklich einen Wert.

Bitcoin hat ein Netzwerk aufgebaut, das hochzuverlässig funktioniert.

Es hat gezeigt, dass die Software bisher nicht angreifbar war, sondern sehr zuverlässig läuft.

Das Netzwerk hat eine hohe Liquidität. Auch das ist schwierig zu erreichen.

Es ist breit verteilt und hat diesen Wert des Minings, bei dem immer weniger neu hinzukommt.

Das heißt, es ist nicht inflationär.

Die neu geschaffene Menge wird immer kleiner und irgendwann wird sie gegen null gehen.

Das ist schon ein toller Wert.

Man kann ganz klar sagen: „Das brauche ich nicht.“

Aber jeder, der sagt, dass man das überhaupt nicht braucht, hat sich meiner Meinung nach nicht ausreichend damit auseinandergesetzt.

Wir glauben an diesen Use Case.

Aber wir glauben nicht, dass wir ihn vollständig verstanden haben.

Wir verstehen, warum Leute sich dafür begeistern.

Für uns ist es aber nicht ganz passend, weil wir wollen, dass etwas noch mehr kann.

Deswegen haben wir den größten Anteil unseres Krypto-Bereichs – wir haben in den meisten Fonds Krypto enthalten, in manchen nicht. Das könnt ihr euch auf der Website anschauen.

Dort, wo wir Krypto haben, haben wir beispielsweise fünf Prozent: vier Prozent Ethereum und ein Prozent Bitcoin.

Warum?

Ethereum hat ähnliche Eigenschaften. Es ist ein verteiltes Netzwerk, das gezeigt hat, dass es trotz massiver Weiterentwicklung stabil geblieben ist.

Der Wechsel von Proof of Work zu Proof of Stake und andere Veränderungen waren eine unfassbar tolle Leistung.

Es ist verteilt und bisher ist nicht das eingetreten, was manche befürchtet haben: dass es durch den Wechsel auf Proof of Stake zu einer Zentralisierung des Netzwerks kommt.

Das sehen wir nicht.

Die Adaption steigt und wir haben dort einen echten Wert, weil es quasi ein virtueller Computer mit Smart Contracts ist.

Damit kann man vieles handeln und abbilden – ob Equity, Bonds oder irgendwelche virtuellen Affen, die ich persönlich jetzt nicht so super finde.

Ethereum ist aus meiner Sicht in Zukunft wahrscheinlich eine der wichtigsten Plattformen der Welt, um zuverlässig und mit klaren Regeln Smart Contracts und Daten zu handeln.

Deswegen mögen wir diese Plattform so gerne.

Und deswegen haben wir in unserem Portfolio nicht irgendwelche anderen Coins wie Polkadot oder was es sonst noch alles gibt.

Ich kann auch verstehen, wenn jemand für irgendeinen Coin brennt. Das finde ich vollkommen in Ordnung.

Ich würde auch niemals sagen, dass andere das nicht tun sollen.

Ich glaube aber, alle Bitcoin-Maximalisten sollten sich einmal entspannen.

Für mich ist es ein bisschen so wie bei Elektroautos:

Interessiert mich irgendwie der dritte Elektroautohersteller?

Nein.

Ich will wissen: Wer ist der Winner?

Entweder global oder wer ist der Winner in China und in der westlichen Welt?

Das interessiert mich als Anleger.

Und deswegen muss ich sagen: Selbst bei Ethereum und Bitcoin muss man, wenn man auf unser Portfolio schaut, fast überall sagen: Wir können sehr genau einschätzen, welche Produkte die Unternehmen entwickeln, welche Nachfrage entsteht und welche Gewinne daraus entstehen könnten.

Wir können unser Portfolio sehr genau definieren.

Wir können auch klare Return-Erwartungen formulieren.

Das Einzige, wo wir das nicht haben, ist Krypto.

Denn ich kann nicht sagen, wo der Bitcoin-Preis hingeht.

Wir glauben, dass er steigen wird, weil die Nachfrage steigt.

Aber wir wissen es eben nicht.

Es gibt beispielsweise immer weniger Bitcoin, weil einige verloren gehen und auch Bitcoin verbrannt werden.

Dadurch wird die verfügbare Menge langfristig geringer.

Wir glauben daran und schauen uns an, ob immer mehr Umsatz auf diesen Netzwerken gemacht wird.

Aber am Ende des Tages gilt: Wenn sich der Kryptopreis morgen halbiert, kann ich dir nicht sagen:

„Der wird aber ziemlich sicher in drei Jahren wieder das Zehnfache wert sein.“

Bei unseren anderen Positionen kann ich dir das zumindest auf Basis unserer Unternehmensanalysen sagen – vorausgesetzt, es passiert nichts völlig Unvorhersehbares.

Denn das sind Unternehmen, die Cashflows generieren werden oder schon heute generieren.

Deswegen muss man schon sagen: Krypto ist eine gewisse Spekulation.

Wir glauben, dass fünf Prozent eine sinnvolle Ergänzung sein können.

Deswegen auch diese Aufteilung zwischen den beiden.

Aber weiterzugehen und zu sagen: „Ich kaufe jetzt noch andere Coins“ – das tun wir nicht.

Es sei denn, sie werden wirklich relevant.

Ansonsten interessiert mich das gar nicht.

Wenn andere das tun, habe ich überhaupt nichts dagegen.

Ich finde es auch eine coole Spielerei. Die Affen fand ich lustig.

Aber das ist nicht meine Welt.

Michael: Klar. Am Ende muss man ja eine Story haben.

Und bei Bitcoin gibt es eben eine Story, die auch passt.

Bitcoin und Ethereum als Teil des Finanzsystems

Tim: Da bin ich voll bei dir.

Mit dem Wechsel bei Ethereum war das wirklich unfassbar, dass das ohne irgendeine Millisekunde Downtime vonstattengegangen ist.

Michael: Genau. Das heißt, man kann ja schon sagen, dass Krypto Teil des Finanzsystems ist oder auch immer stärker wird.

Es ist einfach nicht mehr wegzudenken.

Und es ist auch eher keine Nische.

Auch wenn ich bei den ganzen anderen Coins bei dir bin: Das ist einfach Spekulation.

Frank Thelen: Genau.

Wenn es Leute gibt, die bestimmte Coins gut finden, dann sollen sie damit spekulieren.

Wir sehen das auch als Spekulationsobjekt.

Und da sind die Sachen natürlich auch spannend, weil du einfach eine schöne Volatilität hast.

Für Trader ist das nicht uninteressant.

Michael: Genau.

Frank Thelen: Wir traden nicht.

Also manchmal müssen wir traden, weil wir gerade durch eine sehr, sehr volatile Zeit gelaufen sind.

Wenn beispielsweise ein extrem schlechter Report zu einem unserer Portfolio-Unternehmen kommt und wir wissen, dass sich an unserer Einschätzung nichts geändert hat, müssen wir natürlich nachkaufen.

Aber eigentlich wollen wir nicht traden.

Unsere Kern-DNA ist einfach: Unternehmen finden, langfristig halten.

Wir würden uns freuen, wenn es weniger Volatilität am Markt gibt und man sich einfach in Ruhe anschauen kann, wie sich das entwickelt, was wir dort sehen.

Und klar: Wenn andere Leute Spaß an der Börse haben und Daytrading oder auch Swing-Trading im Kryptobereich machen – super.

Es gibt Dartspielen, es gibt ganz viele tolle Sachen, die man spielen kann.

Man kann Spaß daran haben, Wetten, Sportwetten und so weiter.

Das sind alles tolle Sachen.

Aber das ist nicht das, was wir tun.

Verabschiedung

Michael: Ja, ich glaube, Tim, da sind wir schon am Ende.

Wir hatten viele spannende Themen.

Frank, vielen Dank. Ich bin sehr gespannt auf die Reaktionen auf den Podcast und von unseren Hörern.

Frank Thelen: Vielen Dank auf jeden Fall.

Michael: Ja, Michael, lieber Tim, danke, dass ich dabei sein durfte. Und vielleicht bis bald.

Tim: Mach's gut. Ciao!

Michael: Schon wieder vorbei.

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Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge beim Börsentalk!