Börsentalk #12 - Lisa Fischer von 21Shares über den FTX-Prozess, Bitcoin-ETF und Bitcoin-Halving 2024

Michael: Ja, Folge 12 unseres Podcasts, dem Börsentalk. Tim, wie ich sehe, bist du wieder gesund und wir machen den Podcast wieder gemeinsam.

Tim: Hallo Michael, ja, hi! Ich freue mich. Bist du wieder genesen? Ich bin wieder voll im Saft und freue mich auf diese spannende Folge, die wir diesmal für euch mitgebracht haben.

Und zwar haben wir uns ja schon in der zweiten Folge mal den Krypto-ETPs und der Kryptowelt gewidmet. In dieser Folge wollen wir das auch wieder tun, weil mittlerweile auch wieder sehr viel passiert ist in dieser Welt.

Was haben wir denn für spannende Themen in dieser Folge behandelt? Worauf können sich unsere Zuhörer freuen, Michael?

Michael: Na ja, zum einen haben wir einen Gast, und zwar Lisa Fischer von 21Shares. In der Folge gehen wir auf den Prozess von FTX ein, wir schauen mal, wie es um den Krypt­owinter bestellt ist – Stichwort Bitcoin-Halving. Aber auch Visa hat ja eine neue Kooperation angekündigt.

Dann gab es ja diese Fake News über die angebliche Freigabe des Bitcoin-ETFs in den USA. Auch darauf gehen wir kurz ein und schauen noch mal rückblickend auf Ethereum, die ja im September letzten Jahres von Proof of Work zu Proof of Stake gewechselt sind.

Also in Summe definitiv total spannende Themen und das Ganze garniert natürlich mit einer super spannenden Kollegin aus dem Kryptobereich, die sich wirklich super auskennt.

Zu Gast: Lisa Fischer von 21Shares

Michael: Ja, wir freuen uns, in der heutigen Folge einen neuen Gast vorzustellen. Heute ist Lisa Fischer von 21Shares dabei. Und ich sage mal, insbesondere dadurch, dass es aktuell wieder so ein bisschen turbulenter am Kryptomarkt wird, freuen wir uns ganz besonders.

Hallo Lisa!

Lisa: Hallo Michael, hallo Tim. Freut mich sehr, dass ich mit dabei sein darf.

Michael: Lisa, vielleicht kannst du dich einfach ganz kurz mal vorstellen und vielleicht auch so ein bisschen erzählen, was eigentlich 21Shares macht.

Lisa: Ja, sehr gerne. Mein Name ist Lisa Fischer, ich lebe in der schönen Schweiz und arbeite jetzt seit mehr als zehn Jahren für die Firma 21Shares.

Wir machen als Firma das Investieren in Krypto so einfach wie den Kauf einer Aktie. Und das machen wir über Exchange Traded Products, über ETPs.

Man kann sich das vorstellen: Man hat ganz normal, wie man das auch bei Aktien kennt, eine WKN, eine ISIN, über die man dann ganz normal über die traditionellen Börsen handeln kann. Und braucht hierzu eben kein externes Krypto-Wallet.

Man muss nicht zu irgendeiner dubiosen Kryptobörse wechseln, sondern man kann sein bestehendes Konto nehmen, um in Krypto zu investieren.

Was passiert im Hintergrund? Wir kaufen dann eins zu eins die Coins ein. Das Ganze ist physisch besichert. Das heißt, wenn ihr jetzt beispielsweise für 50 Euro unseren Bitcoin-ETP kauft, dann kaufen wir im Hintergrund auch Bitcoin ein und verwahren ihn im sogenannten Cold Storage. Das heißt, er wird offline vom Netz genommen. Das ist die sicherste Art und Weise, wie man Krypto verwahren kann.

So hat man einen recht einfachen und sicheren Zugang zu Krypto. Und das war auch so die Grundidee unserer Gründer, warum wir entstanden sind.

Es gibt uns mittlerweile seit fast fünf Jahren am Markt. Das ist für die Kryptowelt natürlich schon recht lange. Wir feiern dieses Jahr Jubiläum und haben mittlerweile über 120 Mitarbeiter. Wir sind stetig gewachsen und es macht extrem Spaß, in dem Bereich zu arbeiten.

Michael: Ja, sehr cool. Und ihr seid auch nicht ohne Grund unser erster Krypto-ETP-Partner im Angebot. Das heißt, alle eure Krypto-ETPs sind ja bei uns handelbar. Und ihr habt mit die breiteste Produktpalette. Also wirklich ein spannendes Thema.

Der Kryptomarkt und der FTX-Prozess

Michael: Jetzt ist es ja aktuell gerade – also heute Nacht ist der Bitcoin wieder stark angestiegen. Wenn man auf die letzte Zeit schaut, die letzten Monate, da herrschte ja eher Krypt­owinter.

Insbesondere, glaube ich, kann man das an einem Datum festmachen, also mit FTX. Mit dem Zusammenbruch von FTX ist ja mehr oder weniger der Krypt­owinter so ein bisschen eingeläutet worden.

Und aktuell läuft ja der Prozess gegen Sam Bankman-Fried und die anderen Kollegen. Verfolgst du den Prozess ein bisschen? Oder was waren vielleicht auch deine Highlights, wenn du ihn verfolgst?

Lisa: Ja, also auf jeden Fall verfolge ich den Prozess, weil das einfach ein Präzedenzfall in der Kryptoindustrie ist.

Wenn man mal zurückblickt: Was ist passiert? Die FTX-Börse ist letztes Jahr im November insolvent gegangen, weil sie zusammen mit Alameda Research irgendwelche dubiosen Geschäfte gemacht haben.

Es hat eigentlich mit einem Artikel angefangen, der auf CoinDesk herausgekommen ist. Dort wurde bekannt, dass Alameda Research, das ja eine Risikokapitalgesellschaft und Market Maker für FTX war, extreme Anteile an dem FTT-Token hält, also an der hauseigenen Währung von FTX.

Die dient eigentlich nur dazu, dass man gewisse Tradingkonditionen bekommt, also bessere Konditionen auf der FTX-Plattform. Ansonsten hat dieser Kryptowert keinerlei Gegenwert.

Und das hat dazu geführt, dass ein Bank-Run stattgefunden hat. Das heißt, die Investoren haben das Vertrauen verloren, Gelder wurden abgezogen. In dem Zuge hat man dann auch tatsächlich gesehen: Okay, da sind nicht so viele Gelder, wie sie eigentlich in ihren Bilanzen deklariert haben.

Und das hat dazu geführt, dass sie Insolvenz gegangen sind.

Jetzt hat der Gerichtsprozess angefangen. Er ist auf sechs Wochen angesetzt. Und es werden vor allem Sam Bankman-Fried, aber auch Caroline Ellison von Alameda Research in den Fokus genommen.

Es wird geklärt: Welche Mitarbeiter waren informiert? Wer war tatsächlich der Betrüger? Gab es Betrug? Ist es tatsächlich eine normale Firma gewesen, die einfach zu schnell zu groß geworden ist?

Es gibt ja da immer noch die eine oder andere Stimme, die das behauptet. Für mich persönlich ist das absolut Betrug. Sam Bankman-Fried wird auch so schön in den Medien oft mal „SBF“ genannt.

Und es gibt auch mehrere Zeugenaussagen. Also zum Beispiel ist jetzt letzte Woche noch der Chef-Anwalt von der FTX-Börse extra aus Japan angeflogen. Das war Can Sun.

Und er hat gesagt, kurz vor der Insolvenz hat ihm Sam Bankman-Fried ein Excel-Sheet vorgelegt und hat gezeigt: „Hey, wir haben hier eine Lücke von acht Milliarden.“ Und solche Aussagen sieht man dann hier vor Gericht.

Extrem spannend zu verfolgen, und ich bin dann auch gespannt, wie das Gerichtsurteil am Ende ausfallen wird.

Michael: Ja, stehen ja irgendwie 100 Jahre Gefängnis im Raum, ne?

Lisa: Ja, es sind, glaube ich, 115 Jahre.

Bitcoin-Halving und mögliche Impulse für den Kryptomarkt

Michael: Also kommen wir noch mal vom Krypt­owinter ein bisschen in die Zukunft.

Das hat die Kryptowelt ja schon sehr stark erschüttert. Auch das Vertrauen wurde natürlich ein bisschen missbraucht.

Gibt es denn aber vielleicht auch zukünftige Ereignisse, die den Krypt­owinter wieder beenden könnten? Also beispielsweise das anstehende Bitcoin-Halving im Jahr 2024. Wie siehst du das?

Lisa: Also es gibt mehrere Events, die wirklich diesen Kryptofrühling oder dann auch Kryptosommer wieder ausrufen könnten.

Das ist zum einen das Halving. Das ist ein riesiges Event. Das andere, was man aber auch im Auge behalten sollte, ist natürlich ein Spot-ETF in den USA.

Das heißt, es gibt hier mehrere Filings, unter anderem von BlackRock. Aber auch wir von 21Shares haben zusammen mit Ark Invest ein Filing eingereicht. Und da gibt es momentan eben Gerüchte, dass die SEC näher kommt.

Dementsprechend sehen wir auch die Kursbewegungen in den letzten Wochen. Vor zwei Wochen ist mal fälschlicherweise die News rausgekommen, dass der ETF schon jetzt approved ist. Kurz danach hat der Bitcoin einen Sprung von acht Prozent gemacht.

Das waren aber natürlich Fake News und dementsprechend haben wir dann auch wieder eine kleine Korrektur gesehen.

Aber nichtsdestotrotz ist das ein Event, das man im Blick behalten sollte, weil das natürlich institutionelle Investoren an den Markt ruft und dadurch einfach eine viel größere Liquidität im Kryptobereich stattfinden würde.

Das letzte Wort hat natürlich die SEC. Wir haben keine Glaskugel, wann es passieren wird oder ob es passieren wird. Aber das ist ein Event, das sollte man im Auge behalten.

Und eben das andere – unabhängig davon, wie die Regulatorien entscheiden – ist natürlich das Bitcoin-Halving. Das findet nächstes Jahr im April statt und da wird die Blockprämie noch mal halbiert.

Dazu muss man mal verstehen, wie Bitcoin überhaupt funktioniert. Da schaut man sich das Protokoll an, das Satoshi Nakamoto herausgegeben hat. Der hat nämlich ganz klar definiert: Wie kommen neue Bitcoins an den Markt und wie viele gibt es maximal?

Es ist nämlich so, dass maximal 21 Millionen Bitcoins in Umlauf sein werden. Daher auch unser Name 21Shares.

Und wie die neuen Bitcoins an den Markt kommen, ist eben durch die Blöcke und durch die Prämien, die die Miner erhalten.

Das heißt, alle zehn Minuten wird auf der Bitcoin-Blockchain ein neuer Block angehängt, in dem Transaktionen und auch Informationen gespeichert werden.

Bei jedem Block gibt es dann ein mathematisches Rätsel, das von den Minern gelöst werden kann und sie dafür eine Blockprämie bekommen.

Das mathematische Rätsel ist jetzt leider nicht so, dass wir das Team im Kopf ausrechnen können. Michael, ich glaube, du auch nicht. Aber hierzu braucht man Rechenleistung.

Und der Miner, der das dann tatsächlich löst, bekommt diese Blockprämie. Das waren im Ursprung 50 Bitcoin, die pro Block ausgeschüttet worden sind.

Und nach vier Jahren halbiert sich das Ganze immer. Das heißt, danach waren es 25, dann 12,5. Jetzt sind wir aktuell bei 6,25 Bitcoin pro Block, die neu ausgeschüttet werden.

Das halbiert sich nächstes Jahr. Und historisch gesehen war das immer so ein kleiner Indikator, dass weniger Angebot am Markt ist.

Bei gleichbleibender Nachfrage ist es ganz normale Volkswirtschaft: Der Preis ist entsprechend gestiegen. Das sind natürlich historische Werte. Deswegen sind wir gespannt, wie es dann auch nächstes Jahr ausschauen wird.

Michael: Ja, das ist in der Tat, glaube ich, wirklich spannend. Da schauen dann, wie du sagst, alle Augen auf April.

Visa und Solana

Michael: Ich glaube, wenn man die Presse verfolgt, dann gab es auch noch eine Kooperation mit Visa. Nicht mit Bitcoin, aber Visa hat etwas angekündigt. Hast du da noch mal Infos vielleicht?

Lisa: Ja, genau. Visa hat eine Pressemitteilung rausgegeben, dass sie zusammen mit Solana etwas machen.

Das heißt, sie wollen Kreditkarten anbieten, mit denen man dann auch mit dem jeweiligen Token bezahlen kann.

Das hat natürlich auch einen extremen Kursanstieg für Solana bedeutet. Solana ist immer mehr ein etablierter Player.

Noch mal zurückkommend auf FTX: Solana war leider auch sehr stark davon betroffen, weil Sam Bankman-Fried auch einen sehr großen Anteil an Solana gehalten hat.

Das wusste man dementsprechend und da sind die Kurse wirklich unter die Räder gekommen. Aber jetzt erholen sie sich richtig.

Es ist schön, dass sie solche Kooperationen eingehen können. Und es sind auch wirklich sehr viele Entwickler daran beteiligt. Solana könnte wirklich auch da noch mal ein Potenzial haben.

Ethereum: Der Wechsel von Proof of Work zu Proof of Stake

Michael: Ja, super. Ich würde gerne auch noch mal zur zweitgrößten Währung, Ethereum, kommen.

Da gab es ja den historischen Wechsel von Proof of Work zu Proof of Stake. Da würde mich mal deine Meinung interessieren: War das die richtige Entscheidung, diesen Wechsel zu machen?

Lisa: Ja, also ich persönlich würde schon sagen, dass es der richtige Move war, was sie da gemacht haben.

Das Netzwerk hat jetzt deutlich weniger Energie verbraucht und das holt auch sehr viele traditionelle Parteien wieder an den Markt, die auf Ethereum aufbauen.

Und dieser ESG-Gedanke – wir haben uns ja vorläufig auch schon mal unterhalten, Michael, das mit Bitcoin und dass es so viel Energie verbraucht. Das schreibt sich gut in der Presse.

Wenn man sich die Fakten mal anschaut, dann ist es gar nicht so schlimm. Aber trotzdem ist es natürlich immer noch weit verbreitet, dieses Klischee.

Und deswegen ist bei Ethereum der Einstiegspunkt einfach deutlich einfacher. Man kann gut darauf programmieren und man hat nicht diesen Energiegedanken.

Da haben wir jetzt auch gesehen: Die UBS hat einen Money-Market-Fonds über die Ethereum-Blockchain abgewickelt und das Ganze getestet. Siemens hat eine Anleihe auf Ethereum ausgegeben.

Und es sind so viele Entwicklungen am Markt, wo wirklich traditionelle Player jetzt auf Ethereum aufbauen.

Das ist für mich ein sehr positives Zeichen. Von daher denke ich, sie haben da alles genau richtig gemacht.

Das war auch wichtig, dass es erst Proof of Work war und dann zu Proof of Stake gewechselt hat, weil das einfach dazu geführt hat, dass Ethereum erst mal dezentral aufgebaut worden ist.

Jetzt hat das Netzwerk sich weiterentwickelt und mit Proof of Stake eben auch noch zusätzliche Renditen ermöglicht, weil man kann ja auch staken.

Der eine oder andere hat vielleicht schon mal davon gehört. Das heißt, man kann seine Ether hernehmen, sie dem Netzwerk zur Verfügung stellen und somit das Netzwerk mit absichern und bekommt hier noch mal eine zusätzliche Rendite.

Die Auswirkungen von Proof of Stake auf die Tokenomics

Michael: Genau. Du hast ja vorhin auch erzählt: Bei Bitcoin kriegt man die neuen Bitcoins durch das Mining.

Hat jetzt diese Auswirkung vom Wechsel von Proof of Work auf Proof of Stake auch eine Auswirkung auf die Entstehung neuer Token? Vielleicht kannst du da noch mal was zu sagen.

Lisa: Genau, vollkommen richtig. Und das ist ein Punkt, den viele nicht auf dem Schirm haben.

Und zwar haben sich die Tokenomics auch mit diesem Update vom letzten Jahr im September geändert.

Hier ist ganz klar festgelegt: Wie schaut es denn aus, wie neue Ether an den Markt kommen?

Normalerweise war Ether einfach komplett unlimitiert. Das heißt, es wurden jeden Tag neue Ether an den Markt geschwemmt und es gab keinen Deckel.

Also es ist nicht so wie bei Bitcoin, wo einfach diese 21 Millionen maximal sind, sondern bei Ether war das offen.

Mit dem Update haben sie jetzt gesagt: Okay, je nachdem, wie viele Transaktionen auf dem Netzwerk abgewickelt werden, verbrennen wir anteilig Ether.

Das bedeutet, die werden einfach weggenommen und verbrannt.

Da gibt es auch eine super Webseite, wo man das Ganze nachvollziehen kann. Die heißt ultrasound.money.

Und hier sieht man ganz klar: Wenn wir mit Proof of Work weitergemacht hätten, dann wären jetzt über vier Millionen neue Ether an den Markt geschwemmt worden.

Dadurch, dass sich jetzt aber die Tokenomics geändert haben, sind wir momentan bei einer negativen Zahl, weil sehr viele Transaktionen während der FTX-Krise entstanden sind.

Entsprechend wurde Ethereum auch deflationär und man sieht hier, dass 250.000 Ether tatsächlich verbrannt worden sind.

Und das macht natürlich auch das Netzwerk an sich noch mal extrem attraktiv.

Michael: Ja, und das ist, glaube ich, auch das Besondere von Ethereum. Neben der Tatsache, dass man staken kann, ist das eben wirklich etwas, was viele nicht auf dem Schirm haben.

Das ist, glaube ich, ein fundamentaler Punkt, dass damit quasi ein Inflationsschutz mit eingebaut ist.

Das Produktangebot von 21Shares

Michael: Aber kommen wir doch jetzt mal zu eurem Produktangebot.

Ihr habt ja mit das breiteste Krypto-ETP-Angebot im Markt. Also ich sage mal, von Bitcoin bis selbst auch Krypto­werte der zweiten Reihe.

Aber ihr habt ja auch Innovationen geschaffen. Und da ist ein Produkt zum Beispiel der 21Shares BOLD.

Vielleicht kannst du einfach mal ein bisschen was zu eurem Produktangebot sagen und dann auch noch mal erläutern, was denn bei diesem BOLD das Besondere ist.

Lisa: Ja, sehr gerne.

Also bei uns ist es generell aufgeteilt. Wir haben gewisse Single Tracker. Das heißt, da ist dann nur Bitcoin, nur Ethereum dahinter und viele weitere.

Wir haben mittlerweile über 35 ETPs zur Verfügung.

Dabei sind auch Basket-Lösungen. Das heißt, wenn man sich nicht entscheiden kann, wer am Ende das Rennen macht, dann kann man auch einen Basket mit ins Portfolio legen, wo einfach zum Beispiel die Top 5 nach Marktkapitalisierung gespiegelt werden.

Man hat dann so ein passives Instrument im Konto liegen.

Und das, was du eben genannt hast, das ist unser BOLD. Das ist eine Mischung aus Bitcoin und Gold.

Ich finde es ganz spannend, weil das einfach ein risikoadjustiertes Produkt ist. Hier wird die historische Volatilität von Bitcoin und auch Gold über die letzten 360 Tage angeschaut.

Entsprechend wird dann der ETP gewertet und gewichtet.

Das heißt, momentan haben wir 80 Prozent Gold in dem ETP und 20 Prozent Bitcoin.

Was natürlich den stabilen Wert von Gold widerspiegelt, aber trotzdem die Chance auf eine Outperformance hat mit dem Anteil an Bitcoin.

Und den Index gibt es bereits seit 2015. Man sieht immer wieder, dass der wunderbar performt hat.

Ein ganz spannendes Produkt, das wir eben da zusammen mit ByteTree aufgelegt haben.

Ethereum-ETP und Staking

Michael: Ja, wirklich spannend.

Ein weiteres Produkt ist ja auch euer Ethereum-ETP. Und der wird ja auch aktuell stark nachgefragt, was ja wahrscheinlich auch an der Umstellung zu Proof of Stake liegen kann.

Und dort habt ihr auch eine Staking-Komponente, die die Gebühren reduziert, so wie ich das richtig verstanden habe?

Lisa: Genau richtig.

Also wir machen hier Staking. Wir sind da auch ganz transparent.

Beim Wechsel von Proof of Work auf Proof of Stake haben wir auch sofort eine Namensänderung in dem ETP mit involviert, weil Transparenz und Sicherheit für uns das A und O sind.

Dementsprechend machen wir jetzt Staking in den ETPs.

Das ist aber nur ein kleiner Prozentsatz, den wir staken, weil wir trotzdem natürlich die Liquidität garantieren möchten.

Beim Staking ist es so, dass man manchmal Lock-up-Periods hat. Das heißt, man muss dem Netzwerk eine gewisse Zeit den Stake zur Verfügung stellen.

Und wir wollen natürlich unsere ETPs weiterhin jederzeit liquide halten.

Deswegen ist es nur ein gewisser Prozentsatz, der gestakt wird, der aber dann direkt wieder in den ETP eingeflossen wird.

Dementsprechend hat man momentan wirklich die Managementgebühr damit aufgehoben, weil der Staking-Reward mit in den ETP läuft.

Physische Besicherung und steuerliche Behandlung

Michael: Ja, wirklich spannend.

Also eure Krypto­werte sind ja auch, hast du schon eingangs erwähnt, physisch hinterlegt. Das heißt, dass ihr hier immer wieder auch die Krypto­werte, die nativen Werte, nachkauft.

Und dadurch fallen sie ja auch nicht mehr unter die Abgeltungssteuer.

War das eine bewusste Entscheidung, hier möglichst nah an die nativen Krypto­werte ranzukommen und die abzubilden?

Lisa: Ja, also wir haben uns bewusst entschieden, dass wir die ganzen ETPs physisch hinterlegen, damit man einfach auch keinen Tracking Error hat, sondern dass es wirklich eins zu eins die Wertentwicklung abbildet.

Jetzt ist es so: In Deutschland gab es ein neues Gesetz, das eben gesagt hat, physisch hinterlegte ETPs, die eine Auslieferungsoption haben, sind nach einem Jahr steuerfrei.

Wir sind keine Steuerexperten. Ich darf auch keine steuerliche Beratung anbieten.

Aber aufgrund dessen haben wir auch bei unseren ETPs eine physische Auslieferungsoption hinterlegt, die damit quasi unter dieses Gesetz fällt.

Und nach unseren Angaben sind sie dann auch nach einem Jahr steuerfrei.

Wenn da jemand aber genaue Fragen hat, soll er sich immer an seinen Steuerberater wenden und sich da noch mal informieren, weil, wie gesagt, wir dürfen da keine Beratung abgeben.

Michael: Genau. Damit, also wenn dem so ist, wovon wir alle ausgehen, dann ist zumindest der physische ETP gleichgestellt dem nativen, sodass jeder Kunde selbst entscheiden kann, was er kauft.

Aber ich sage mal, dieser Vorteil oder Nachteil ist ja – jeder hat ja seine persönliche, individuelle Steuersicht. Der ist dann sozusagen identisch.

Und das ist ja jetzt, finde ich, erst mal eine gute Sache.

Lisa: Also die wichtige Komponente ist wirklich hier nicht, dass es nur physisch hinterlegt ist, sondern dass der Kunde rein theoretisch sich die Coins auch ausliefern kann.

Also das ist gerade in der ETP-Struktur noch mal ganz wichtig zu erwähnen.

Ausblick auf den Kryptomarkt 2024

Michael: Genau. Und wenn wir jetzt noch mal einen Ausblick wagen – und wir sind ja jetzt schon, sagen wir mal, es ist ja schon Richtung Jahresende – magst du einen Ausblick auf den Kryptomarkt 2024 wagen?

Lisa: Also es wird extrem spannend. Ich freue mich richtig auf das nächste Jahr.

Zum einen schauen wir in die USA und schauen, was mit dem Spot-ETF in den USA passiert. Zum anderen ist das Halving.

Wir sehen immer mehr Finanzinstitute, die sich mit Krypto auseinandersetzen. Jede Bank hat irgendwie eine geheime Taskforce, die sich mit Organisation oder auch dem Krypto-Angebot beschäftigt.

Und dementsprechend denke ich, dass nächstes Jahr wirklich noch mal spannend wird.

Ich verfolge das tagtäglich. Ich bin heute Morgen schon mit einem großen Grinsen aufgewacht, weil die Kurse ja wieder positiv gelaufen sind.

Und auch nächstes Jahr wird meiner Meinung nach noch mal extrem spannend für den Kryptomarkt.

Verabschiedung

Michael: Ja, prima Lisa. Vielen Dank. Ich glaube, da hatten wir doch ein paar spannende Insights.

Wir werden auch sozusagen die Infos und die URLs, die du genannt hast, mit in den Shownotes verlinken.

Und ja, dann würde ich sagen: Wir freuen uns, dass du dabei warst. Vielen Dank!

Lisa: Danke euch. Dankeschön. Ciao!

Michael: Ciao!